Tecnica y Material

EnkiduganThursday 15 december 2011 - 10:03:09

Técnicas defensivas ante grandes depredadores

Buenas Kavik,

Te iba a mandar un mail, pero que coñe, vamos a compartir el tema con cualquiera que pueda interesarle.

Ya que en general, en Spain, "creo", que no estamos muy preparados en este sentido, puesto que en la mayoría de nuestras salidas, son cosas de las que no nos tenemos que preocupar en absoluto.

Ya había abierto un hilo hace ya meses, y aunque llegamos a que en general el riesgo es muy bajo y que puedo salir bien tranquila, no estaría de más conocer más técnicas activas de protección.

1) Así por lo pronto se me ocurre el triangulo de protección, formar un triangulo de mmm¿cuanto era 50 mts? en el que en cada esquina, en una duermes, en otra cocinas-cenas, en otra cuelgas de un árbol la comida-kit de cocina-ropa usada en cena.

2) Ir en grupos, cuanto más gente menos riesgo. (Este me gusta, pero en mi caso no aplica porque salgo casi siempre solo).

3) Hacer algo de ruido cuando caminas, hablar, llevar algunos trastos colgando, los palos de trekking si el suelo es duro.

4) Kavik, ya has comentado en el hilo anterior, no salir por la noche de la tienda(a mear por ejemplo) por si sorprendes a una madre con crias.

5) cajas anti-osos(pero no me suena que en Europa ni se lleguen a usar).

6) He visto en páginas de USA, cercas electrificadas "ligeras"(la considerada UL es 1´5 kg)

Por otra parte, está las actuaciones ante un ataque:

-Oso pardo(grizzly, "oso europeo"), puede atacar con:

-fines protectores, le has asustado, madre con crías, etc. generalmente jugar a hacerte el muerto para que vea que la amenaza ha pasado, a no ser que se te empiece a comer claro, en cuyo caso a volverte.

-fines depredatorios, en mi opinión, si es este el caso la tienes jodida, pero bueno, intentar hablar en tono normal para que vea que no eres una de sus presas típicas, intentar aparentar ser más grande y fuerte (si llevas un poncho puesto "hincharlo", levantar brazos, levantar la mochila, etc), y defenderte con lo que puedas, palos, piedras, etc(luchas por tu vida vamos...)

-Oso negro(de estos creo que no hay en europa, pero por si alguien piensa visitar USA), en cualquiera de los dos casos intentar oponer resistencia, que vea que no te acojonas, con estos es mejor no jugar a hacerte el muerto porque sino pueden pensar... ¡uy, la comida esta servida, que bien!.

-Lobos, no tengo mucha idea, pero imagino que intentar intimidar, cuidadin porque atacan por varios frentes, cuando te vuelves a mirar a uno, ataca el que tienes detrás, y así... tampoco se muy bien como de fácil sería salvarte.

-Puma, lo mismo, intimidar.

Con cualquiera de estos amiguetes, nunca correr huyendo, pues en todos los casos puedes activar su instinto predatorio, a fin de cuentas ¡huyen de mi, justo como toda mi comida, eso es que es comida!

Y hasta aquí, lo poquito que sé. Y que no me sirve de mucho. Lo dicho en el otro hilo, las salidas de finde suelo hacerlas en solitario, y directamente es que todavía no me he atrevido a ir a una zona de depredadores, simplemente me da miedo. Entiendo que el riesgo es bajísimo por no decir casi inexistente, pero aún así...

Yendo con alguien más, tan solo tendría el respeto necesario, pero solo... quizá hay un factor psicológico detrás que no es normal.

En fin.

Espero vuestras aportaciones y ampliaciones

Merci

14 Respuestas Última respuesta Monday 19 december 2011 - 23:06

kavik Thursday 15 december 2011 - 22:49
Bueno, veo que el tema te preocupa, sabes más de lo que creía. Antes de nada, yo le tengo respecto a los osos pero no miedo, no me importa ir de viaje a zonas con alta densidad de osos, he leído muchos artículos que intentan minimizar la "bearparanoia" y te das cuenta que los ataques son pocos probables, casi imposibles, si haces todo lo recomendable.

No sé si recuerdas, yo estudié zoología, desde siempre quise estudiar a los animales, esa puede ser la razón por la que me siento cómodo en esos parajes. Lo que si me da miedo a mi son las personas, no me gusta acampar en zonas donde hay probabilidad de "human encounter" ya que los humanos somos imprevisibles y hay mucha gente ruin, ja.

Yo, solo tengo experiencia con osos de norteamérica, negros y grizzlies. En Mayo tuve un encuentro a pocos metros con un oso negro, en Olympic National Park, WA, iba con mi mujer y con mi hijo de 10 meses en el fular. Nos gruño y no pasó nada, caminamos para atrás simulando el Moonwalker de MJ y cada uno por su lado. Esa experiencia me ha ayudado en los siguientes viajes porque siempre tienes la duda de como podrías reaccionar en un encuentro.

Te veo empollado pero te pongo este vídeo que está gracioso de como tienes que actuar según la especie:

http://www.backpacker.com/survival_skills_survive_a_bear_attack/videos/40

Una diferencia importante entre negros, pumas y grizzlies, es que los dos primeros si atacan es por razones depredadoras por eso debes actuar contra-atacando, los grizzlies en cambio el mayor peligro es sorprenderlos, sobretodo si son madres con crías. La diferencia entre negros y grizzlies

Este año hubo una muerte en Yellowstone por oso, pero la posterior investigación aclaró que el hombre había hecho todo lo que no se puede hacer, incluso correr, así que no buscaron a la osa para sacrificarla. La noticia entera la tienes aquí

http://www.codyenterprise.com/news/local/article_be9bd306-ac06-11e0-bd59-001cc4c03286.html

Y comentarios en el foro de backpackinglight

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=50337&disable_pagination=1

Pero aunque la noticia es muy dramática, es la 2ª muerte en 30 años, y si vieras las locuras que hace la gente para ver osos en Yellowstone, te darías cuenta que pocas muertes hay.

El triángulo que debes tener en el lugar de acampada debe ser de 91 metros cada lado, también tienes que tener en cuenta el viento y no acampar en el sentido del viento, desde la bolsa de comida al oso, quiero decir que si el oso detecta la comida y va a buscarla, no puedes estar en medio del trayecto acampado.

También es importante no cocinar con la misma ropa que vas a usar para dormir.

Muy importante es que los osos no asocien la comida con las personas, durante años trabajé con ese mismo problema pero con delfines, los animales se volvían más agresivos hacia las personas porque se frustraban cuando no conseguían la comida.

Por lo tanto es importante que aunque tengas la comida a más de 100 metros ellos no tengan acceso a ella, para eso se puede colgar en un árbol .

Usar bidones antiosos o bolsas de kevlar que no está mal para zonas donde los osos aún no han asociado la comida a personas http://www.ursack.com/

Cuando hablamos de comida que hemos de dejar alejada de la tienda, incluimos jabones, cremas, toallitas, botiquín y cualquier cosas que pueda dar olor. Incluso en camping en USA te dicen que no puedes tener el agua dentro de la tienda, pero eso no lo comprendo.

Me sorprendió que supieras lo de la verga electrificada, http://www.eaglesafety.net/Home_Personal/eagle_enterprises_safety_solutions_bearfence.html, es una gran herramienta en lugares como la costa de Alaska, Erin y Hig lo han usado para su última expedición, en el glaciar Malaspina, para proteger a sus hijos. http://www.groundtruthtrekking.org/blog/?p=1953.

No descarto en un futuro hacerme con una para usar cuando lleve al niño.

Con los osos polares, la cuestión es otra, son mucho más agresivos y depredan sobre los humanos, así que en lugares con mucha densidad como Svalbarg te obligan a llevar un arma y una alarma pirotécnica para osos http://icebearalarm.com/.

Otras cosas a tener en cuenta en los "Bear Countries" son, no caminar de noche y no dormir sin tienda.

Cuando caminas, debes hacer ruido, hablar, cantar. tocar palmas o chocar los palos, pero eso solo es necesario en lugares no abiertos y además que el viento lo tengas en contra.

Se ha realizado un estudio de todos los ataques por oso desde 1992 en Norteamérica y se ha visto que en los casos que se usaron armas para repeler el ataque el 50% de las veces tuvieron como resultado la muerte de la persona o daños de consideranción. En cambio cuando se usó un spray antiosos, no hubo muertes y la mayoría de los ataques terminaron sin ningún daño sobre la persona, además en los que hubo daño estos fueron muchos menores y de menor duración que usando armas. Así que algo imprescindible es llevar un spray cuando nos encontramos en un "Bear Country". Encima uno se siente mejor al saber que tienes algo que puedes usar. http://www.udap.com/product.htm

Ya sé que son muchas cosas, pero es que el tema da para mucho, le voy a mandar el enlace a Viajarapie a ver si aporta, ya que el tiene más experiencia que nosotros, seguro que aprendemos algo.

Un saludo

Sanmarti Thursday 15 december 2011 - 23:22
Bajando el año pasado del Mt. Baldy (LA) por la noche nos encontramos con un Puma que nos "acompañaba". Lo que nos funcionó, era coger las botellas de plástico vacías (eran con fondo rigido) y golpearlas una contra la otra. Tambien gritar, pero nos quedamos sin voz enseguida. Creemos que el ruido no lo espantó, pero al menos lo mantuvo a distancia. Tambien tiramos piedras pero no se movía - bueno, tampoco acertamos.
El tema de pumas es serio no es para subestimar: http://tchester.org/sgm/lists/lion_attacks_ca.html

Tema osos negros: En Yosemite la mayoría solo persigue comida o olores. Eso si, con toda voluntad y fuerza que tienen. Si pilla tu mochilla será suya. Allí ya no recomiendan el sistema colgar comida, porque parece que los osos han aprendido el truco. Lo que funciona bien son los bear-canisters para todo lo que prende olor.

Papers Friday 16 december 2011 - 01:21

Enkidugan....ya sabes que me encanta hablar de bichos, pero en este tema....poco puedo aportar!!!!! Pero os leo y aprendo!!!!

Una cosilla.....yo añadiría en los fines que has puesto que tendrían los animales para atacarnos (en el remotísimo caso) el de:

- Fines territoriales: ni tiene crias ni te quiere comer, simplemente estás en su territorio y te quiere echar de allí, bien sea por tener su cuna cerca, su territorio de caza, por cruzarte por la ruta por donde va él, o por lo que sea, pero el animal quiere proteger donde está y no quiere que le des problemas. (como el que no quiere que andes por mitad de su huerta y sale con una escopeta, jeje)

No sé, yo creo que lo que ya hemos hablado otras veces sobre jabalís, culebras, perros pastores, o lo que sea. Yo creo que aquí una posible técnica es demostrar que no eres una amenaza, lléndote y retrocediendo poco a poco pero con desconfianza y firmeza, sin hacer gestos amenazantes (movimientos rápidos, etc), simplemente....demostrale que no quieres problemas y que te vas, pero que estas dispuesto a defenderte. Otra opción es cerrar los ojos y esperar a que todo se solucione!!!!!

A mi también me entra un poco de paranoia en algunos sitios, sobre todo los ruidos...me vuelven loco!!!! Por eso no me gusta vivaquear en sitios frondosos y "ocultos" o tapados, prefiero espacios abiertos, a ser posible alta o medialta montaña. No sé, alomejor es una simpática salamanquesa que se mueve por la hojarasca, pero me creo que puede ser un tigre de bengala!!!! Pero solo durmiendo, andando.....voy deseando de ver algún bicharraco!!!!! Mis planes de rutas futuras van principlmente enfocadas a esto!!!!

Por cierto, que post más interesante!!!! Kavik, gracias por los enlaces, sobre los encontronazos....pues parece ser que suelen acabar así, vaya tela, y lo que dices, que yo no sé cómo reaccionaría!!! Y el video que has puesto.....jajajaja, me he estado partiendo todo el rato!!!!!! Que personaje!!!!!!

Ale, que si no me enrollo mucho!!!!

(Post Editado: 16-12-11 01:25:09)

Elnogue Friday 16 december 2011 - 11:58

A mie s que el gran depredador que de verdad me dá miedo en el monte, es el hombre, en concreto la subespecie Homo Cazadoris Cortodevistae. Este se caracteriza por disparar al bulto que se mueve sin saber si es corzo, urogallo o senderista...

Las precauciones: llevar ropa de colores llamativos (hay que ir "to pintón") y hablar mientras andamos si estamos por zonas de caza (aunque igual el cazador se mosquea por que le espantamos las presas y nos dispara a idea...)

danieiger Friday 16 december 2011 - 12:14

Me gusta la respuesta de Enoque, a mi también es el animal que más miedo me da. Me ha encantado la definición ,
( subespecie Homo Cazadoris Cortodevistae.,)De todas formas tampoco me gustaria encontrarme con ningún bicho de los nombrados anteriormente.

Salud

Laboira Friday 16 december 2011 - 18:45
Jeje, tema gracioso, aunque no desestimable según donde nos dispongamos a viajar.

A mi parecer aquí en la península, el gran depredador que no se ha mencionado es el guarda forestal. Que con mucho respeto a lo que su trabajo constituye, a veces te joden a base de bien. Ya llevo dos (mediasnoches) jodidas a desmontar la maggiolina por "estar prohibida la pernoctación en las inmediaciones" y digo yo... me subo el megane a 2000 metros?, una en Catalunya y otra en Andorra. También hay que decir que no les da por buscar en vivacs a varios kms del coche, como en Aigüestortes, que aunque esté prohibido, no les da por trabajar a horas atípicas.

Ahhh, no olvidemos el homo husurpadorus, el que te abre el coche para desbalijar cualquier piolo o alien que encuentre, y ese depredador no te roba como lo hace el oso por mera pasión gastronómica, lo hace simplemente porque cabrones hay hasta en la montaña.

Enkidugan Saturday 17 december 2011 - 20:59

Gracias por ampliar la info.

Lo de Yellowstone, si mal no recuerdo, aunque en el propio parque no había habido ataques desde hacía la tela de años, en los alrededores del propio parque sí que ha habido alguno más. Una madre con crías creo que entró en una zona de tiendas, y hubo unas cuantas muertes(a esta sí que la sacrificaron).

Aún así, tienes toda la razón del mundo en decir que los riesgos son muy bajos... de hecho, lo comentado, en Suecia hay más accidentes (mortales o no), en accidentes de caza, o en "ataques" de alce por ejemplo que de depredadores.

El spray anti-oso(pimienta), lo he pensado unas cuantas veces ya. No sé si sería el "remedio" para superar mi miedo, pero sí que es verdad que creo que me transmitiría seguridad llevar "algo", lo que sea, que sirva para defenderme.

Noche + solo + zona de depredadores + sensación de no llevar llevar nada para protegerme, de estar completamente indefenso, creo que es la combinación que me supera.

Sin embargo no es tan fácil de conseguir aquí, en USA imagino que conseguir un spray es lo RECOMENDABLE al ir a un "bear country", sin embargo los Suecos parece que no piensan igual. Aquí es necesario tener licencia de armas primero, y segundo hacer una solucitud "especial" justificada para que te concedan la posesión de un bote de spray.

Por lo que he visto en un foro Sueco, además no debe de ser nada fácil que la concedan, un sueco que trabaja en la industria de la madera(leñador vamos), por este mismo motivo de los osos mientras trabaja, le denegaron la solicitud, aún habiendo justificado los motivos de trabajar en zona de osos, y de que ha habido algún ataque a algun leñador.

No sé, entiendo que estuviera indignadísimo y en el foro pusiese a la poli "a parir", no me parece que tenga sentido que sea más fácil conseguir una escopeta de caza (arma letal), que un spray que en principio solo es un arma de defensa.

Lo de tener un spray de forma ilegal, no me hace gracia(soy un poco "capullo" en este aspecto), así que no sé, al final todo el proceso me hecha para atrás, primero al no dominar la lengua, segundo, tener que sacarme la licencia de armas(ya no solo tener que pagar el proceso) sino que luego, haga la solicitud del spray y la denieguen, por lo que entonces ¿para que coño quiero una licencia de armas?

En fiiin. Nada lo dicho, la solución. Algún día os venís alguno por aquí, y nos vamos de rutilla por alguna zona con mascotillas...

Merci

Edumbett Sunday 18 december 2011 - 00:18
Estuvimos Kavik y yo por zonas del Yukon este año que se acaba y tengo que decir que nuestras disposiciones eran muy diferentes.

Yo tenía la "bearparanoia" a la que hace referencia Enkidugan y no sabía cómo ibamos a ser capaces de dormir en una tiendita de tela como parapeto y sentirme seguro como para descansar.

La verdad es que Kavik me infunde mucha confianza, nos conocemos, y no dudo nada de lo que comenta pero una cosa es creer y otra diferente "dominar" mi subconsciente.

Fui poco a poco cogiendo confianza cuando ví que, a pesar de tener encuentros más o menos lejanos con osos (de ambas razas) y que me dejaban claro que la zona estaba bastante poblada por nuestros amigos, no oímos a ninguno merodeando en zonas de dormir ni tampoco en ruta caminando por Banff.

Y sabíamos que estaban cerca.

La confianza me la dio el pensar en que con nuestro "spray" íbamos a ser capaces de repeler un supuesto ataque, la manera en que disponíamos la comida (en dos tipos de antibear food canister - de moneda y de tapa con 2 topes- y alejadas con los cacharros de cocina a modo de alarma o colgadas de árboles o similares) y las precauciones con los elementos "olorosos", igualmente estibados en los contenedores.

También teníamos precaución en los arroyos de aguas dulces que podrían atraer a los animales para beber o pescar (no era temporada) pero en temporada puede ser más habitual verlos comiendo.

En resumen, volví de Canadá sin paranoia, pensando que somos nosotros los que hacemos mal las cosas y que con las precauciones que se comentan en el foro se puede estar minimizando el peligro y la sensación del mismo.

(Consejo: si estáis comiendo un bocadillo, no se lo tiréis al oso si oís ruido de que uno va a aparecer. Sería una amenaza flagrante, no mirará tu comida sino que alguien/algo le está tirando algo y atacará. Pero antes, mirar a ver si está kavik detrás con cara de pillo)...

kavik Sunday 18 december 2011 - 13:16
Gran apunte el que dice Edumbett de no acampar en zonas de pesca de los osos, evitar arroyos, se me había olvidado. Que curioso Enkidugan lo que cuentas del spray antiososos en Suecia, yo daba por hecho que podías conseguirlo allí ya que habían osos, en Canadá lo puedes comprar hasta en los supermercados (es un invento canadiense), de todas formas la probabilidad de que te ataque un oso es mínima, te pongo un artículo curioso para las personas que tienen bearparanoia, vale la pena leerlo, sorprendente

http://bucktrack.blogspot.com/2011/02/bears-should-you-be-afraid.html

Qué experiencia Sanmarti¡¡¡¡¡, yo nunca he tenido la ocasión de ver pumas y eso que he estado varias veces en Patagonia y en Sierra Nevada (Usa), que suerte. Como dice Sanmarti en Yosemite no puedes colgar la comida, aunque hay gente que en Sierra Nevada usan el método PCT(pacific crest trail) para colgarla. Es curioso como los osos van aprendiendo, en Adirondacks un oso ya ha aprendido a abrir los bearvault y ahora solo se pueden usar en esa zona los que se abren con una moneda.

http://www.nytimes.com/2009/07/25/nyregion/25bear.html?pagewanted=1

En la imagen se ve los dos tipos de bidones, en nuestro viaje al Yukón, como nombró Edumbett los cacharos se ponen encima para alertarte si hay un oso merodeando por la zona, primero irán a la comida.

De nuevo, es una pena que no puedas usar el Spray en Suecia, pero también te digo que he hablado con gente que vive en zonas pobladas de osos no están de acuerdo totalmente con el spray, ya que dicen que un mal uso puede provocar un ataque, pues es una herramienta para usar en último extremo. Lo mejor es hacer lo que dice el video,hay personas que llevan un pañuelo blanco y cuando se encuentran un oso se lo ponen en la cabeza y dan marcha atrás, la razón es que el oso vea que te retiras (ya que tienen muy mala vista).

El uso de un paraguas te puede ayudar para los osos negros y pumas porque aumentas tu volumen.

Leí, no recuerdo donde, que la mayoría de las muertes por osos negros o pumas?? son a mujeres que esperan tomando el sol dormidas en una piedra mientras el marido está pescado, vaya, vaya..

Por cierto, tenían que haber visto la cara de Edumbett cuando le tiré la piedra para que creyera que era un oso, es de los peores errores que he cometido en mi vida, ...., no llevar una cámara para gravarlo, ja, ja

Claro Ekidungan, ya sabes que desde que pueda me voy contigo para Suecia para hacer una rutita, prometo no asustarte y portarme bien.

Voy a intentar poner un video de como funciona el spray, a ver si me sale:

Enkidugan Monday 19 december 2011 - 14:14

@Edumbett

No sé como no te cargaste a Kavik directamente... Ya veo que entonces la "bearparanoia" se cura estando in situ, con gente que controla, siguiendo todos las directrices de seguridad, y llevando "algo" para sentirte seguro. Me alegro que ya la tengas superada. Ya me gustaría a mi, pero... creo que será algo que me costará vencer.

@Kavik

Lo del artículo de la "bearparanoia", es bueno, racionalmente muestra que realmente las probabilidades son escasísimas, y mucho menores a otras situaciones a las que te enfrentas habitualmente(como conducir un coche).

Sin embargo, supongo que el miedo es inconsciente y seguirá allí hasta que algún día me enfrente a él y lo venza, porque precisamente los miedos son miedos por algo, irracionalidad.

No obstante, MUCHÍSIMAS GRACIAS, por los intentos de "tranquilizarme" en este tema.

Eso eso, a ver cuando os venís, y nos vamos por Sarek a dar un rulillo, en según que épocas(septiembre sobre todo), hay zonas que en las que tienes muchas papeletas de ver osos, por eso de ser espacios abiertos.

Gracias a todos

Enkidugan Monday 19 december 2011 - 14:20

Por cierto, no he conseguido ver el vídeo de kavik directamente, no sé si será mi pc o es general.

Así que mirando el código fuente de la página, sacando el enlace, quitando la parte de la url que pasaba por google, he conseguido la URL de picassa directamente, y desde ahí si que he podido verlo:

https://picasaweb.google.com/lh/photo/VmutK6OjQIlODxDvdgjoexbTkvbjHsSQCYmbi7786FY?feat=directlink&hl=es&fs=true

Salud!

Papers Monday 19 december 2011 - 15:07

Que guay el post!!!!! Da gusto leer las experiencias de la gente!!!

Enkidugan, gracias por poner el enlace (yo tampoco lo veía ), no sabía que saliera tan lejos el chorro (aunque como te pille el aire en contra.....).

Me he acordado que Lupus tiene un buen artículo sobre el oso http://lupus.madteam.net/articulos/2007-05/oso-pardo---fauna-alpina----iii/ no sé, alomejor te tranquiliza un poco conocerlo mejor, no sé, pero ya te digo que yo también sería un bearparanoico!!! No veas que envidia me dais los que "vivís" en la naturaleza y os adaptais al entorno y lo admirais!!!!!

Jmm Monday 19 december 2011 - 21:10
Pues las técnicas son muchas, pero yo este verano vi un oso en el pirineo a unos 400m y viniendo hacia nosotros, y os aseguro que no he pasado más miedo en mi vida, y que no he subido tan rápido un collado tampoco. Tiempo de subida 15minutos, vuelta para coger las cosas 25 minutos. Estoy seguro de que no quería nada de nosotros, estabamos cerca de la poca agua que había en la zona, y que si hubiese querido cogernos lo habría hecho tranquilamente... lo que si eche de menos es que si están en la zona deberían avisarte de alguna manera, o al menos carteles indicativos con algunas pistas de como actuar. Seguramente he sido un privilegiado por haberlo visto, pero es algo que podria haber pasado sin ver...

Papers Monday 19 december 2011 - 23:06

Vaya tela Jimm, pero...¿iba hacia vosotros en plan tranquilo sin saber que estabais allí?¿o en plan....voy a por vosotros corriendo y os gruño?

No sé, generalmente estas cosas suelen acabar en un susto (por ambas partes) y con una buena aventurilla que contar y que te da más vidilla todavía!!!jeje. Pero ahora....cuando me acerque a asturias o los pirineos este verano.....la verdad es que lo pienso eso de tener encuentro, el que más me preocupa es mientras duermo, así que comprendo a Enkidugan la "bearparoia" (aunque me ria de él ), porque yo aquí esa circunstancia no la tengo pero me entra la paranoia de pensar en las vacaciones!!!!

Si quieres abrir una conversación nueva entra aqui

volver al indice del foro.