Calcetin de neopreno 3 mm + Bota semirigida. Q condiciones de frio soporta? porKeen2Go. ForoTecnica y Material MadTeam .net

pit Tuesday 20 march 2018 - 08:56

La verdad es que menos de lo que la gente piensa

Existen varias maneras de aumentar el rango térmico de una bota, pero probablemente el calcetín de neopreno no sea de las mas recomendables.

El calcetín de neopreno es un falso amigo, parece una buena idea pero puede no serlo tanto, este calcetín es efectivamente aislante pero también bastante impermeable, esto hace que el sudor quede dentro del calcetín, mientras estamos en movimiento es muy aislante pero si paramos esa humedad que no hemos evacuado hará que el pie se nos enfríe un poco mas rápidamente que un calcetín convencional.

Otro problema que podemos tener es que si ese calcetín de neopreno es grueso puede hacer que el pie se encuentre mas comprimido dentro de la bota y esto también ayude a que el pie se enfríe con mas facilidad (dificulta la circulación periférica)

Dicho esto no quiere decir que sea una mala idea del todo, simplemente que probablemente hubiese sido mejor idea usar unos calcetines gruesos de verdad (de tipo expedición a ser posible nuevos o con poco uso) que ademas de ser aislantes permiten que el sudor se evacue hacia el exterior del calcetín y quede en la bota.

Probablemente lo importante es no el calcetín si no el tipo de bota que tu amigo ha elegido

Tu amigo eligió llevar una bota blanda y en general las botas blandas son siempre mas calientes por que el pie se mueve dentro de la bota al caminar (no como en las botas rígidas) y eso hace que generemos mas calor, eso probablemente fuese mas importante que el usar un calcetín de neopreno.

por contra como todos sabemos las botas blandas van muy mal en terrenos nevados con lo que se gana por una parte pero se pierde por otra (seguridad) ...

Estas cosas le pueden funcionar a uno si las condiciones de la ascensión son optimas, (buen tiempo, ascensión sin problemas y temperaturas cómodas para el sitio en el que estamos) pero si la cosa se complica lo que suele ocurrir es que arriesguemos algun dedo .. es decir, que salgan bien una vez no significa que hayamos hecho las cosas bien

En el caso que pones en la foto (sportiva semi rígidas) a mi no me parece una gran idea meter un calcetín de neopreno por que son botas con una horma bastante estrecha y si calzamos justo el pie y lo ajustamos mas con el calcetín de neopreno podemos tener una bota bastante fría.

Probablemente la mejor manera de hacer una bota mas caliente es elegir un numero una bota con horma ancha o pelin mas grande (medio numero mas) (un pelin si pero que no sea muy grande) y usar una combinación de calcetines gruesos y cubrebotas exterior

kotxos Wednesday 21 march 2018 - 20:16
Trango Alp, que ya lleva una Piel Perwanger de 2,2mm y un Gore Tex con insulación

No, lleva Goretex Performance Confort, si bien esa bota se puede estirar en invierno.

El mejor calcetín que conozco es el Lorpen Inferno, con un textil que recuerda al neopreno, muy caliente. Combina distintas fibras que buscan retener todo el calor posible y además en la medida de lo posible, evacuar la humedad.

En eso sí, Polartec Power Strecht y Primaloft en la plantilla. Si es el calcetín más caliente, pero hay que probárselo con la bota, ya que su volumen exige espacio.

Cada vez que alguien me pregunta ¿se puede subir a XXXX con YYYY equipamiento?. Mi respuesta es, sí por supuesto que se puede. Y con menos también. De hecho, con menos se ha subido. Ahora, la siguiente pregunta a la que hay que responderse, es qué pasa si fallamos en nuestros cálculos, o si las cosas se tuercen, y cuales son nuestras capacidades propias para salir indemnes si pintan bastos...

Dos ejemplos que conozco de primera mano del año pasado,....

¿Se puede subir el Cervino con unas Rapace?. Sí se puede. Mala suerte, las placas de Moseley con bastante hielo y se sale en crampón en el peor sitio. Afortunadamente quedó en un susto importante. Y no digo nada del frío que pasó en este caso la interesada,...

Travesía de los cuatromiles con las Trango S Evo y calcetín potente. Congelaciones en los dedos importantes, en este caso, el interesado todavía no se ha recuperado. Por supuesto, esto no tiene porqué pasar,...

La probabilidad de que algo pase es directamente proporcional al tiempo de exposición y la utilización que se hace de algo. Las matemáticas son tozudas,y en particular, la estadística que es la ciencia que nos sirve para analizar las probabilidades de que un evento ocurra.

Imaginemos una máquina (un medio productivo) que trabaja 24 horas al día, 6 días a la semana, durante, vamos a ponerle 8 años de vida útil. Es evidente, que la probabilidad de que se den fallos si existen puntos débiles en su diseño o en su fabricación, es mucha, o mejor dicho, toda. Por eso en ingeniería existen técnicas como el Análisis Modal de Fallo y Efecto, en el que se examinan todas las partes críticas de la máquina en la etapa de diseño, analizando el tipo de fallo, qué probabilidad existe de éste ocurra, qué posibilidades hay de detectarlo con antelación y que efecto tiene sobre las personas o sobre la producción si el fallo ocurre. Por eso, muchas piezas se calculan con técnicas complejas, se sobredimensionan o se rediseñañ, se tratan,....

En un evento como una ascensión rápida, las probabilidades de que algo ocurra descienden de forma importante, pero no estaría mal analizar la actividad de con antelación de una forma crítica aplicando una técnica análoga al Análisis Modal de Fallo y Efecto para ser conscientes de los riesgos que corremos.

Yo creo que cada cosa es para lo que es, si bien, tengo que reconocer que mi trabajo diario condiciona en gran medida mis apreciaciones. Un escarpín de submarinismo, sirve básicamente para hacer submarinismo.... Vamos, que se ha diseñado para eso. ¿Se le pueden buscar otras aplicaciones?. Seguro, pero si ya hay cosas diseñadas de forma específica para "esas otras aplicaciones", lo normal es que funcionen mejor.

Acabo de comprar dos taladros de batería Metabo a 470 € cada uno,.... En el Makro hay taladros por menos de 35 €. Si comprara uno para casa, me duraría un motón de años. En la empresa, la esperanza de vida de un taladro de bricolage de 1 mes,...

En fin, un interesante debate,...

saludos

Blackberry Friday 23 march 2018 - 20:43
Sobre esto de los calcetines, recuerdo unas fotografías de esos ochomilistas que este invierno han estado en el K2, se puede ver - porque uno se ve sin las botas - que además de las botas supertécnicas, llevan dos pares de calcetines muy gruesos, ignoro de que material son, pero de neopreno, nada de nada.

Hasta hace, quizás veinte o treinta años, llevar dos pares de calcetines para ir a la montaña era lo normal, tanto en Pirineos, como en Alpes, Andes y Himalaya; se usaban unos muy gruesos y bastos, de lana sin desengrasar, como eran muy ásperos había quien además se ponía unos calcetines de hilo en contacto con la piel. Eran tres capas, que mas las botas, abrigaban bastante, y se hacía la misma actividad que ahora.

Con las botas plásticas, de las cuales tuve dos pares, puedo decir, que para actividades de varios días, el botín quedaba húmedo, y por las tardes estando en alguna cabaña o tienda, nos pelábamos de frío en los pies. La solución en expediciones era llevar dos pares de botines.

Reitero que el uso de " calcetines " de neopreno - si es que son calcetines - para alta montaña, incluso para media montaña, me parece una aberración. Puede tener su funcionalidad en algunos casos concretos, pero para una actividad normal, es un absurdo.

En el caso concreto que plantea King2go, el error es obvio, se compra unas botas que son muy ligeras, y muy frías. Lo sé porque tengo unas parecidas pero de otra marca, unas Scarpa Charmoz, y no sirven para invernales. Claro, como pasa frío, necesita unos calcetines que le abriguen, y milagros no existen. U otras botas aptas para el frío, o las mismas pero un número mas grande y ponerse dos pares de calcetines, mas unas buenas plantillas.

Lo dicho, el neopreno para actividades de agua.

Editado: 23-03-2018

Editado: 24-03-2018

Blackberry Saturday 24 march 2018 - 12:37
Respondo a jorge0991:

Casi diría que la salida invernal con tu amigo, fue en un día con buen tiempo, a un pico no muy alto y con buena temperatura. Normalmente cuando nos referimos a un invernal es a otra cosa mas dura. No siempre en invierno hace frío y mal tiempo, cuando hay anticiclones potentes podemos pasar calor subiendo a un tresmil en pleno invierno.

Los calcetines de ciclismo windstopper no están diseñados para andar, las costuras te pueden destrozar los pies, y un poco también es una cosa sin sentido, por que se ponen debajo de las zapatillas, debido a que la mayor parte de zapatillas de ciclismo tienen rejillas de ventilación, y lo correcto es usar cubrebotas, que los hay de neopreno y de windstopper.

Habiendo una extensísima gama de calcetines para deportes de montaña, y muy buenos, son ganas de complicarse la vida. Calcetines de quince euros para arriba es lo que hay llevar.

Sobre los guantes de neopreno yo también he usado unos Altus muy ligeros y finos, aunque de neopreno solo tienen el anverso de la mano; no eran nada caros y en principio los usé para montaña en temperaturas sobre los ocho ó 10 grados mas o menos, acabé usándolos para ir en bici para temperaturas no muy frías; transpiran por la palma de la mano y por los costados, por lo tanto si llueve se mojan las manos. Ahora uso unos del Decathlon que son los mejores que he usado para invierno y no tienen nada de neopreno, son todo fibras modernas y cálidas, y como decoración tienen detalles graciosos como huellas dactilares en las puntas de los dedos. Todo un detalle que hace reír.

Me acabo de acordar de otros guantes para montaña del Decathlon que también tienen algo de neopreno, son unos para invierno con membrana Novadry, piel, otras fibras y con neopreno en el anverso de la mano. Con esos guantes he pasado bastante frío, y cuando el frío aprieta me pongo debajo unos guantes finos.

Reitero que el neopreno es un material para actividades de agua. Otra cosa es si se ponen a investigar y desarrollan neorprenos con mas utilidades que para el buceo.

pit Wednesday 9 may 2018 - 09:22
El concepto de "transpirar" es algo bastante mal utilizado

   Da igual que hablemos de prendas o botines o lo que sea......... nosotros sudamos....... lo que nos interesa es que ese sudor se aleje de nuestra piel... es decir el vapor que generamos pase al exterior de la prenda o al menos al interior del botin.

   Prendas o botines deben de ser lo mas permeables posibles.... es decir, permitan con la maxima facilidad el que el sudor salga ... o al menos pase a otro lugar que no este en contacto con la piel .. (interior del botin)

    Sin entrar en mierdas de tecnologias membranas y la madre que las pario....    Los botines de las botas de expedicion... facilitan en cierto modo gracias a sus forros y a la espuma aislante que al menos una parte de ese vapor pase al interior del botin... ya no le vamos a pedir que ese sudor salga del botin... (que puede que parte salga).. pero al menos que parte de eses sudor se aleje... vaya al calcetin y otra parte al interior del botin

Hay otra parte del sudor que se evaporara via la caña de la bota (el aire humedo caliente escapa hacia arriba)

   Un calcetin de neopreno no facilita ese proceso por que simplemente es mas impermeable....... es por eso por lo que el pie estara en contacto con mas volumen de sudor que si llevaramos un calcetin normal y un botin convencional.

Ademas de ser impermeable .. .es mucho mas ajustado que un botin .. lo cual hace que la parte de sudor que se escapa por arriba sea mucho menor........(y si ademas comprime el pie peor todavia.. dificulta circulacion periferica y contribuye a enfriar mas el pie)

Es decir ... en cualquier caso ....... con ese calcetin siempre dificultaremos que el sudor se escape ........con lo que en principio el pie siempre estara un poco (o mucho)mas humedo que si usamos un calcetin convencional.

Dicho esto....... siempre habra sudor dentro de la bota........ y siempre habra sudor cerca del pie....... pero con cualquier forma de calcetin impermeable......... maximizaremos el volumen de sudor cerca del pie........y eso hace que se enfrie con mas facilidad si paramos...

Blackberry Saturday 12 may 2018 - 11:49
Muy interesantes las aportaciones de pit, siempre se aprende de los mas sabios.

Sobre las bondades y protección que aportan las dobles o triples botas, recordar por ejemplo las amputaciones que sufrió en los pies Eusebio Juan Oiarzabal, o muchos otros alpinistas más, o los abandonos en ochomiles debido a principios de congelación, tanto en manos como en pies, aunque principios de congelación se sufren incluso en Alpes o Pirineos.

Recordar que se ha escalado mucho en invernales con botas de cuero simples, y con calcetines gruesos, incluso en escaladas de varios días vivaqueando en pared, y se ha salido indemne.

Soy un fan de esos programas de televisión sobre Alaska y las zonas mas duras y frías de Norteamérica ( los veo cada día ) y ahí se puede ver como personajes solitarios, no soportan, sino viven años en condiciones extremas, con temperaturas de mas de 40 grados bajo cero, Y LLEVAN BOTAS NORMALES, TIPO CANADIENSE O DE CAZA, y no sufren congelaciones ni nada que se le parezca.

Los deportes de montaña son un filón para multinacionales que saben como sacar el dinero a las masas, cada marca se " inventa" un producto o una solución, por la cual los señores clientes pagarán un buen dinero.

Sobre Kilian Jornet y su " hazaña " en el Everest, y sabiendo como son las botas que usó en sus supuestas hazañas, me reafirma en mi duda, prácticamente mi incredulidad sobre las mismas. No hay ninguna prueba de que llegó a la cima del Everest, se " olvidó " el localizador GPS en las dos ocasiones, tres si contamos su ¿ ascensión ? al Cho Oyu, nadie lo vió, nadie lo oyó, no dejó huellas en la nieve, no dejó ningún objeto en la cima. Su puento fuerte son las bajadas, que es donde él gana tiempo, ¿ pero se puede correr con una triple bota, con crampones incorporados ? ¿ Sin oxígeno, sin cogerse a las cuerdas ?...., llavors companys, así se pueden hacer récords o ascensiones desde la cama.

Me sé mas de un himalayista vasco que no se cree ni en broma las " ascensiones " de Kilian al Everest. La respuesta definitiva al asunto viene del propio Kilian, cuando en una entrevista manifestó: " LA MITAD DE LAS VECES EL MIEDO ME HACE DAR LA VUELTA ". https://elpais.com/deportes/2015/12/13/actualidad/1450037468_771081.html. ¿ No pasó miedo en el Everest a las doce de la noche...? ¿ Se acuerdan ustedes que a Kilian lo tuvieron que rescatar en un vía de iniciación en Alpes ?..... vinga companys que ja som grans.

Sobre los calcetines de neopreno...., lo que Keen2go muestra en la foto son escarpines, cuestan 14 o 15 euros en Decathlon, yo no me pondría eso en los pies ni en broma. Aunque no se si existen verdaderos calcetines de neopreno, se pueden fabricar perfectamente, de tejido ¿ o laminado ? mas abierto, que permita la transpiración de los pies, y por supuesto mas finos. De hecho los calcetines de trekking o montañismo están fabricados con fibras que no absorben el sudor por el mismo motivo que el neopreno no lo absorbe. El neopreno es barato y quizás algún día será normalidad su uso en montañismo, y porque no, hasta se pueden fabricar botines de neopreno, para incorporar a cualquier bota de montaña. Transpirarán poco, pero es que los botines que he usado ( con botas dobles plásticas ) tampoco transpiran.

Por mi parte hacer constar, que me he acostumbrado tanto a los calcetines de senderismo o montañismo, que los uso para el uso diario en ciudad, los normales de algodón para mí ya están descatalogados en mi armario. Me los compro de varias marcas y de distintos precios, para el día a día me los compro en san Decathlon, de esos de " primer precio " y un poco mejores.

Un saludo compamys.

modok67 Saturday 12 may 2018 - 17:29
Hola a tod@s!

Me parece un tema muy interesante y tengo un poco que aportar por experiencia propia de este invierno.

Primero qquiero decir que estoy con Blacberry en el tema de las botas de cuero y calcetines de caza. En escandinavia del frío saben bastante y usan calcetines gruesos y botarras de cuero bien impermeabilizadas con grasa. Transpira? NO pero es más importante que la bota no acumule esa fina capa de nieve pegada al cuero, que siempre me ha dado la impresión de ser un ladrón de calorías.

Sobre el neopreno pues a nivel objetivo tiene una tasa de transmisión de calor 10 veces superior al polyester. Esto significa que dentro de ser un material aislante no se acerca a un buen calcetín dejando lo de la barrera de vapor a un lado. Yo he usado escarpines y me parece que no merece la pena, sobretodo por la compresión sobre el pie. Otro tema son los cubrebotas. Nunca he usado uno dedicado para botas de montaña pero si he usado unos de ciclismo y me parecen una idea muy buena. Protegen la bota entera de la nieve, que resvala con mucha facilidad, como estan abiertos por abajo la suela queda expuesto y algo de tracción tienes y además, son baratos. Sinceramente, he tenido muy buenos resultados (a nivel subjetivo, que es lo importante) con ellos sobre calzado de todo tipo.

Sobre tema congelaciones todo esto está muy bien pero es sabido que el tema aislante ocupa un tercer lugar. No debemos dejarnos engañar, usar un material adecuado es importante, pero en tema congelaciones lo más determinante son la HIDRATACIÓN y la MOVILIZACIÓN SANGUÍNEA.

He atendido congelaciones a temperaturas sobre cero porque el paciente estaba deshidratado. Esto en montaña es muy sencillo. Entre el esfuerzo, la sequedad ambiental y la falta de agua en estado líquido estamos dehidratad@s casi todo el rato. Se soluciona fácil, BEBE MÁS AGUA CON SALES

El tema de movilización es algo más complejo. Influyen la compresión general (tamaño de bota calcetines) compresión en ciertos puntos, como en los dedos por la horma más "escaladora" y la rigidez de la suela que no permite que el pie flexione como debería. Sobre la rigidez poco hay que hablar, una bota rígida completamente ayuda muchísimo en casi cualquier situación escaladora. Pero sobre que apriete en los dedos para que sea más "técnica", realmente es tan importante? En escalada deportiva seguro que sí, pero en montañismo, realmente necesitamos ese corte que nos aplasta los deditos? Creo que tod@s hemos abandonado algún proyecto por estar pasando demasiado frío, nosotr@s mis@s o compañer@s pero cuantas veces has abandonado una pared porque tu bota no era lo suficientemente técnica? Personalmente, nunca lo he visto. Nunca he dicho "uff con mis Koflach no me veo en esa trepada de IV en solo" era más bien un "NO sé escalar tan bien, y estoy cansao..."

Sinceramente, creo que botas con puntera tan estrecha tipo la sportiva trango no son adecuadas para nada frío, esa horma está invocando a las diosas de la congelación. Botas con puntera más amplia, bien talladas y una técnica correcta de escalada me parecen mejor negocio. En este artículo de blog, en ingles lo comenta más profundamente un montañero muy experimentado.

Espero que sirva de ayuda o al menos reflexión.

A tope!

P.D.: Lo de K. Hornet no contesto porque no tengo ni idea y sinceramente mientras no tire basura y no me empuje haciendo montaña, que haga lo que le salga del pié, congelado o no.

Editado: 12-05-2018

Blackberry Monday 21 may 2018 - 15:11

Veo que hay mucha ironía por este foro. A ver si comento un poco todo esto.

A kotxos les respondo que la vía donde tuvieron que rescatar a Kilian y a su novia, es la primera vía que escalaba su novia, fue a esa vía para aprender a escalar. Por lo tanto no me equivoco si digo que esa vía es una via para iniciarse en Alpes, es una vía que la gente escala como via de toma de contacto en Chamonix, es una via catalogada como D-, mucho tercero y cuarto grado, tramos a emsamble o sin cuerda, y acaba en el teleférico. Ni siquiera es un cuatromil, su dificultad está en la longitud de la vía, unos 1.200 metros.

Hay otras vías de toma de contacto y para probarse. y esa es una de ellas. Como mis seguidores saben mi toma de contacto en Chamonix fue el Gran Capucin.

El espolón Frendo se puede comparar por ejemplo a la cresta de Llosás al Aneto, incluso que puede que ésta sea mas aérea y dicífil, y no se baja en teleférico precisamente.

Cualquier vía del Vignemale ( Pique Longue ) es mas difícil, mas vertical y mas expuesto que el espolón Frendo. Son un poco mas cortas, eso sí.

Sobre el tema inicial de este hilo del foro, y sobre botines, dobles botas y el neopreno, y por mi experiencia: La primera vez que usé unas botas dobles me las dejó un colega; eran de piel con el botín también de piel, y creo recordar que el botín por dentro llevaba borreguillo muy fino, o algo parecido. Las botas eran muy pesadas. Mi amigo me las dejó para subir el pico de Alba en invierno, cosa que hice con un vivac en la aproximación. Las botas me fueron bien, excepto en la bajada, porque me hicieron ver las estrellas a pleno día, el dolor en la punta de los piés fue un martirio.

Esa ascensión la hice en el marco de una salida de unos diez o quince días, creo recordar, en un mes de Marzo, o sea en pleno invierno y con mucho frio. Unos días antes de subir al pico de Alba con esas botas dobles, subí a la Maladeta Sur con unas botas simples, de las cuales no me acuerdo la marca. Tuve que hacer dos vivacs, uno a tres mil metros, y las botas simples me fueron tan bien como las dobles, incluso mejor, porque no me hacían daño en las bajadas. Ponerse las botas por la mañana, en un vivac, quizás a diez o doce grados bajo cero, no es agradable, se pasa un poco de frió hasta que empiezas la actividad, y puedo asegurar que pasé el mismo frio con las botas dobles que con las simples.

En la actualidad ya no uso botas dobles desde hace varios años. Uso botas de piel y calcetines de lana merino mezclada con no se que material " moderno ". Y uso un solo par de calcetines. Eso sí, mi actividad actual es mas que modesta, pero si por ejemplo este verano fuese al espolón Frendo, usaría esas botas sin dudarlo.

Un saludo companys, que el otro día me caí por culpa de las botas Scarpa Charmoz, la suela está muy gastada y resbalé en la nieve, caí boca abajo unos metros, pero me pude parar. Ahora bien gracias.

Editado: 21-05-2018

Blackberry Monday 12 november 2018 - 14:43
Felicitaciones por tu actividad en los Andes del Perú. ¿ No nos cuelgas unas fotos para darnos envidia ? ¿ Notaste los efectos de la puna ?

Por lo que cuentas pasaste bastante frio con las botas Trango S evo, es normal porque esas botas pesan poco debido a que son delgadas. Menos grosor igual a mas frio. Las vendan con el argumento que quieran, pero eso es una verdad incuestionable, yo las veo mas para actividades de verano en Alpes y cosas así. Yo tengo unas Scarpa Charmoz, que se pueden equiparar a las Trango S, con las cuales he pasado frio en semi invierno, y no se me ocurriría usarlas en pleno invierno.

Sigo sin ver claro eso de usar escarpines de neopreno para montañismo o alpinismo. En actividades de un día puede, pero para varios días, como no lleves varios recambios de calcetines te puede quedar sin pies.

El otro día me compré en San Decathlon un par de calcetines técnicos para invierno, unos Forclaz Warm con 66% de lana, y el resto de elaxtan y otras fibras. Dos pares 15,99 euros, ,o sea a ocho euros el par, regalados de precio. Los probaré de aquí unos días, y así a primera vista son de puta madre, un pelín delgados y bastos; si paso frio me pondré los dos pares.

Otra alternativa al neopreno son otros calcetines dobles de travesía del Decathlón, es decir que son dos calcetines fabricados con materiales diferentes, cosidos en su punta y en la parte mas alta. Para botas muy altas de caña, pueden ser algo cortos. Yo he pasado calor con ellos y no son nada recomendables para verano. Se tiene esa sensación de que el pie resbala dentro de la bota. Dos pares, creo que costaban veinte o venticinco euros.

Los calcetines de expedición creo que cuestan unos sesenta euros, que tampoco es mucho cuando se va de expedición, el presupuesto ha de llegar para comprar un par.

En todo caso, felicidades por tu actividad en los Andes.