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Factor de caída y seguridad en ferratas
Daymon escribiendo en el foro de ferratas? (los que me conocen ya saben de que va 
). En un blog de cuyo nombre sí quiero acordarme, he encontrado un pequeño post que, en clave de humor, hace una buena reflexión sobre la seguridad "real" de las ferratas:
http://largodificilyenlibre.blogspot.com/2007/03/cableados-y-jierros.html
Considero que puede ser interesante para los "ferrateros" que no se lo hayan planteado. Otro punto más para estar en contra de las ferratas (no opinaré más sobre el tema 
, que podemos acabar muy mal).
Ens veiem!
26 Respuestas
Última respuesta Thursday 22 march 2007 - 17:45
Mmm, no es pa tanto.
Básicamente, si tenemos un disipador de n KN, de m metros de longitud, y pesamos k kilos, nos podemos caer (n*100/k)*m metros, suponiendo que ldyel pese 100 kilos, puede tirarse 7,8 metros contra el anterior anclaje (a ver quien tiene huevos).
Los puntos en contra (cuando digo puntos me refiero a puntos de sutura, claro) vienen si te caes en una ferrata, por lo que apunta la dra vinyi.
iba a responder aquí pero me he alargado demasiado:
http://txomo.madteam.net/blog003313/art_351/
Coged la calculadora xD
saludos y cuidado con caernos
Hay alguna cosa que no cuadra, creo.
Ahora estoy un poco liado, pero creo que podré demostrar que con una disipadora de n KN y m metros de longitud puedes caerte ((n*100/k)-1)*m metros sufriendo una fuerza de choque de sólo n KN, si pesas k Kilos. Eso, para tu melena, tus ojos verdes y tu disipadora Fixe (la tienes corta, aunque a ti te parezca aceptable) te da un margen de dos metros. A todas luces, para meterte en una ferrata con garantias, deberias tenerla más larga y dura.
Ahora llamadme pesado...pero aquí por lo que veo hay mucho experto en montaña pero lo que en que se refiere a como llevar una conversación en un foro no veo a tantos expertos...y yo me pregunto: "Vais a abrir un hilo diferente para continuar las conversaciones cada vez que tengais algo a postear"? Tanto costava seguir el tema que se supone que es el mismo, en el hilo de abajo? yo paso olimpicamente de estar en tres hilos diferentes explicando más de lo mismo. És más, simplemente paso de decir nada si no sois ni capaces de postear en su sitio. Que no os importa?. Pos me da igual. Pero a ver si en vuestro afán montañero de superación sois capaces de no abrir hilo tras hilo en vez de seguir uno. Y ahora si que quiero ser tajante.
Salu3.
A veure haran, sense escarni eh, daymon ha penjat en el fòrum de ferrates un post sobre un artícle en un blog. Aquest artícle en un blog va de ferrates tb, però sense tenir res a veure amb la conversa d´ahir.
Crec que la conversa d´ahir era sobre 3 ferrates noves a valència... on van sortir detractors i defensors d´aquestes i cadascú donava el seu parer. La conversa d´avui va de seguretat i de factor de caiguda en una ferrata.
Si no vols contestar, no ho facis. Ningú t´obliga.
I no t´estressis,,, home... que això tant sols és un fòrum, no una comisió d´empresa!
" oleeeeeeeeeeeeee no es folclore que és hardcoreeeeeee" At versaris
Haran no estoy muy seguro de mis cálculos... (es más, me he dejado un 2 dividiendo en dos sitios xD)...
¿Podrías coger una disipadora y salir a tomar medidas de campo?
gracias!!
Per mí està clar que si acaba dient en el post : "Otro punto más para estar en contra de las ferratas (no opinaré más sobre el tema
, que podemos acabar muy mal)." serà perque la cuestió de fons es ferrates SI/NO. I això de les ferrates si /no ve del post de la ferrata del ponoig, ja que no hi havía defensors d´aquella ferrata vs contraris a aquella ferrata. Hi havía detractors totalitaris de les ferrates (àlies eix del mal) VS. defensors de les ferrates en general (alies forces del bé) (tot es broma, evidentment)... Tot això queda clar si es posteja una cosa rera l´altre. Però si no es fa així, com es el cas ja q tu no "has vist" la relació directa que explico, ja no se sap com va la conversa i t´has de pasar l´estona dient "com explicaves el en post X, tu ...". Trobo fantástic el que Daymon explica pero a mí em sembla que ve a cuentu d´alguna cosa y aquella cosa a cuentu d´unaltre. Y no costa seguir un fil. Pero buenu, jo no soc moderata.Ah, Quintín, a ver si te salen los calculos finalmente y me aclaro un poco.
Salu3.
Ostras parece que me leen la mente...pero no, prefiero no caerme si es lo que quieres que haga.
Doncs no et puc donar la raò... pq els post amb el tema de ferrates sí ferrates no ... ves desde la creació de la web i no desde el post de les ferrates del ponoig... ara que... estas contrediente a tu mateix i estas parlant enmig d´un post de seguretat sobre quelcom que no hi té res a veure ( just el que criticaves ahir), t´aviso perqué no et surtin faves o thagis d´anar a prendre una til·la... jo no hi tinc problemes... sóc un pèl anarkika.
Aparte de mis no caidas estaría bien que para los no entendidos (yo) pasarais las " de caida de 38 KN "p.e. a unidades de roturas de Hueso. Osea una caida de 30KN = a la cadera partida y un mes de baja.
Salu3.
Las cuerdas de escalada se diseñan para parar caídas grandes ejerciendo una fuerza que el escalador pueda aceptar. Un valor tipico es 7,5 KN Para una caída de factor 2 (10 metros de caida sobre 5 metros de cuerda). Es una aceleracion realmente dura, 10 g. Esta circunstancia se trata de evitar siempre. Por encima de esas 10g, podrías tener daños en la columna, con 12 kN sería raro sobrevivir. Esto es casi independiente de la altura de la caída. El material se construye para aguantar típicamente 20 kN, que aguante más no tiene sentido, porque nadie los aguanta.
Això que demanes Haran és una cosa molt teòrica.
Els estudis que s´han fet més exhaustius sobre aguants d´energia s´han fet en treballs d´automobilisme i motociclisme per confeccionar cotxes i robes de motoristes.
En medicina moderna és fan estudis similars sobre "operacions" per determinar en quines lesions és millor un o altre procediment. En tinc algún per si t´interessa.
Has d´entendre que els ossos i la mineralització és molt canviant en quant a edat i a persones mateix.
Aixi a grosso modo... podriem dir que els ossos toràcics aguanten entre 3´5 i 4´4 KN abans d´esclatar. Articulacions com el genoll o l´ecàpula rondarien valors similars.
Suposo que si ho busques pots trobar més valors... desgraciadament no m´els sé.
Buenas Quintin!!!!!!
No habia vist este comentari i t´he contestat a l´article.....
mirat aquesta formula F = 3kN-Peso = 3kN -(80Kg*9,8m/s2)= 2216 N , et serveix per calcular la força que li falta al disipador para trencar-se en cas de que estiguis penjat a pes mort, pero caient cagant llets no es esta!!! Segons la formula aplicada no trencaries el disipador(et dona un valor positiu, per tant guanyen els 3KN del disipador.
Sino imaginat, que en lloc de portar un disipador de 3KN fos de 6KN, aixó representaria una F= 5216 N, y una aceleraciónde65.2m/s2.
Be, mira-t´ho per energies potencials i cinètiques! et serà mes facil!
Aspavil
No, no te deseo ningún mal... pero mi funesto sentido del humor suele poder más que mi pobre sentido común.
Saludos.
Per al·lusions directes de l´Haran:
1) Aquest post no té cap relació amb cap conversa anterior, ni ho he fet per liar-ho més creant un fil nou, ja que ni tan sols m´he llegit un sol post de la conversa que esmentes (ni tinc cap intenció de fer-ho).
2) "serà perque la cuestió de fons es ferrates SI/NO. I això de les ferrates si /no ve del post de la ferrata del ponoig"... com bé diu la vinyi, aquest debat és més antic que la pròpia web. Estic en contra de les ferrates, els que em coneixen ho saben, però això no implica que vulgui entrar en debats en aquest fòrum. Cadascú té la seva opinió: tu tens la teva i jo tinc la meva. Mentre no me la intentis imposar, tots contents.
3) El meu post "ve a cuentu" d´un article en un bloc que llegeixo habitualment i que recomano a tothom pel seu to humorístic. Simplement és un punt de reflexió sobre la suposada "seguretat" de les ferrates. Està demostrat físicament (i t´ho diu un físic) que l´impacte que pateix el cos en una caiguda en una ferrata és molt més gran que una caiguda habitual en escalada. Al post s´explica sense números ni fórmules i d´una forma amena, per això em va agradar.
4) "Pero buenu, jo no soc moderata.". Aquest comentari no l´acabo d´entendre. Potser hauria de ser moderat/traslladat/censurat el meu comentari? No parla de seguretat en ferrates? El meu últim comentari és provocador? Potser ho és per qui ho vulgui. Només volia deixar clar que no entraré en debats (aquest post és en resposta a les teves al·lusions a la meva falta d´ordre a l´hora d´escriure en un fòrum), però sense deixar de banda la meva posició. Com deia abans, cadascú opina el que vol en qualsevol tema: tu estàs a favor de les ferrates, jo estic en contra.
Per la meva banda, queda el tema tancat.
Ens veiem!
Dani
PD: Txomo, corregeix els números!! Quintín, no me provoques que me lio a diferencialear ecuaciones
1)Doncs semblava que sí que tenia relacio. Potser si els haguessis llegit , tot i que no vols, ho hauries postejat allà ja que venía super a cuentu el que expliques amb aquells fils.
2)ja m´imagino que el tema es debatut desde sempre. Pero de tant en tant deu reneixer i és lógic postejar allà on reneix coses relacionades amb el tema, i si a sobre està just a l´ultim fil de la página, ja no dic.... Tot i que entenc que si no el llegeixes...
3)No he dit mai que el teu post no vingués a cuentu. El trobo molt interessant.
4) "Pero buenu, jo no soc moderata." vol dir exactament que com jo no soc moderata no soc ningú per impossar com es modera un forum ni el meu criteri a l´hora de ordenar fils.
Així doncs, si us està bé l´anarquia postejadora tal i com jo veig que hi ha, i un cop n´he donat la meva opinió i he rebut una resposta (que no trobo correcta però que no vull discutir-la ja que una cosa que ens entendriem mutuament en 30 segons parlant-ne, per escrit en un fórum es fà etern i plè de cometes citant a l´altre), deixo el tema de banda i si no m´agrada m´hi poso fulles. Justament les que ja m´habia posat després de fer aquell comentari de que jo no soc moderata. No sé si m´expolico.
PD:don treieu que intento impossar la meva opinió?!?
Como comenta Aspavil, es más sencillo enfocar el tema por energías:
Para calcular la altura de caída que una disipadora absorberá con garantías, igualamos la energía potencial con la absorbida por la disipadora
m.g.(h+d)=F*d
m es la masa del sujeto
g es la gravedad
h es la altura al seguro
d es la longitud del cabo de la disipadora
F es la fuerza de deslizamiento de la disipadora
Despejando la altura:
mgh=(F*d)-mgd
mgh=(F-mg)*d
h=(F/mg-1)*d
Haciendo los cambios de unidades, e simplificando g=10 m/(s*s), sale el ((n*100/k)-1)*m metros del otro post.
El efecto de la disipadora en una caída es eliminar esos h metros de la caída, con lo que el factor de caída con disipadora debe calcularse como:
Fd=(H-h)/(D+d)
H es la altura al último seguro.
h es la altura disipada por el dispositivo
D es la longitud del cabo de anclaje
d es la longitud del cabo que disipa
Este factor no debe acercarse a 2 si se usan cabos dinámicos, y debe ser casi 0 si se usan cabos estáticos, o las fuerzas de choque derivadas serán demasiado altas.
Doncs a mi em sembla que la seguretat a les ferrades ve de no usar el dissipador: he vist ferratistes amb caps de corda d´esacalar per assegurar-se i a l´extrem un mosquetó hms, però no el de ferrates ni cap estri per aturar la caiguda (dissipador, placa, etc.) Que consti que no estic ni a favor ni en contra de les ferrades, és més, des que he començat a escalar he deixat el tema ferrades, que no em sembla massa atractiu.
Salut i alerta abm les caigudes
Me corrijo
El efecto de la disipadora en una caída es eliminar esos h metros de la caída, con lo que el factor de caída con disipadora debe calcularse como:
Fd=(H-h+D+d)/(D+d)
H es la altura al último seguro.
h es la altura disipada por el dispositivo
D es la longitud del cabo de anclaje
d es la longitud del cabo que disipa
Este factor no debe acercarse a 2 si se usan cabos dinámicos. Si se usan cabos estáticos, como el factor es siempre mayor que 1, hay que tener en cuenta que las fuerzas de choque serán demasiado grandes, así que habrá que evitar los alejes mayores de h.
.
Valeeeee Quintin, ya nos coinciden los números (casi)!!
Masa * velocidad = F*t
Masa * g * t1 = F * t2
32,6t2^2-10,47t2 +x = 0;
a= 5216/80 = 65,2
0 = -10,47 + 65,2 * t2 --> t2 = 0,16
x = 10,47t2-32,6t2^2 = 0,84 m <-- es la longitud del disipador que se descose para una ostia de 5metros + 0,6 de longitud inicial de cabo, para masa de 80 Kg y Disipador descosiendo a 6KN.
Según tu fórmula:
h=(F/mg-1)*d
h = (6000/(80*9,8 -1))*0,84 = 6,44m
Pero te estás dejando una fuerza en el cálculo: a los 6kN de disipadora hay que restarle el peso del que se cae = 80*9,8
h = (5216/(80*9,8 -1))*0,84 = 5,6 m --> que son los 5 metros de distancia al ultimo seguro y los 60 cm del disipador antes de saltar las costuras.
Dos preguntas:
¿Nadie tiene en cuenta si la caída es controlada o incontrolada? No es lo mismo caer 8m. con las dos manos agarradas a la cuerda y los abdominales contraídos, porque sabes que te vas a dar el pire que caer la misma distancia sin esperarlo, con la espalda relajada y sin tiempo para reaccionar.
Considero que en ferratas, frente a la escalada deportiva, se da más el segundo caso, que es más lesivo.
¿Qué es más importante en una caída de una ferrata, la fuerza de choque o que te vas comiendo todos los escalones, perrillos de sujeción, etc. hasta que te detienes? He visto las fotos de la ferrata del Ponoig y parece bien instalada (3 perrillos de sujeción por tramo con tuercas protectoras), pero aún con todo, en cada tramo, creo que es imposible no comerse algún escalón. Vale que escalando puedes aterrizar en una repisa o impactar contra la salida de un techo, por ejemplo, pero en terreno vertical las caídas son más limpias en general.
Un saludo
Mmm, ya te he entendido. Es que soy un poco duro de mollera
Divides la caída en dos partes, ambas de movimiento uniformemente acelerado, en la parte de aceleración actua la gravedad, y en la de frenado la de la disipadora (menos el peso). Como conoces la distancia de frenado y la aceleración, obtienes la velocidad inicial, y usando g obtienes la altura inicial. Correcto.
Sobre la fuerza que me dejo, tienes razón que falta algo si interpretas erróneamente
(F/mg-1)*d como (F/(mg-1))*d
En cambio,
(F/mg-1)*d es ((F/mg)-1)*d , o sea ((F-mg)/mg))*d
con lo que cuadran las cuentas
Jo encara les he vist de més grosses, he arribat a veure un tio amb una cinta express amb dos mosquetons lleugers i tira pá lante...
Digamos que es algo paradójico: En deportiva, cuánto más "sabes", más te caes. Te díría que o encadenas o te caes. Por lo tanto te caes todos los días que sales a escalar. En clásica, cuánto más aprendes, menos te caes (o eso procuras). En alpinismo la palabra caída no existe.
El tipo de caída es distinto. De todas formas, si quieres más información, te recomiendo los tres libros de Pit Schubert, el de ferratas, que ya conocerás, y los dos tomos de Seguridad y Riesgo. En el segundo tomo hay bastante información específica sobre ferratas, si te interesa el tema.
Personalmente, después de las ferratas que he hecho, encuentro mucho más peligroso caerme en una ferrata que en una vía deportiva de sexto grado.
Un saludo
PD: creo que nunca es tarde para aprender a escalar. Compra unos gatos y acércate algún día al rocódromo más cercano. Creo que te gustaría.
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