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MadTeam > Foros de Montaña y Grupos > Naturaleza, ecología y fotografía >A donde vamos a llegar?¿

Naturaleza, ecología y fotografía

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Tuesday 7 november 2006 - 13:08:38

A donde vamos a llegar?¿

 Ultimo proyecto turistico en los Alpes Suizos, estoy sin palabras y asombrado        http://www.desnivel.com/object.php?o=15232

salu2

  

expandir todo contraer todo 28 Respuestas Última respuesta Thursday 9 november 2006 - 11:17

 
Tuesday 7 november 2006 - 14:01

Ojala vaya una tormenta de hielo y se lo carge, estos Suizos que se dediquen a los relojes de cuco y al chocolate que lo hacen de pm y dejen en paz esa maravillosa cordillera.


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Tuesday 7 november 2006 - 14:08
Sin palabras también porque si empiezan a salir palabras sobre esto de mi boca van a ser casi peores que el proyecto que quieren hacer
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Tuesday 7 november 2006 - 15:04
 realmente, de que mente enfrema y demente puede salir tal atrocidad y aberracion?
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Tuesday 7 november 2006 - 15:22
¿pero esto es verdad? es que es una flipada... pero... ¿¿¿¿cómo puede ser??? esto es legal?? se puede hacer?? lo harán??? que lástima!!!
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Tuesday 7 november 2006 - 15:53
Esto parece una broma... no me jodas....

Lo que faltaba .

Que triste!!!!

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Tuesday 7 november 2006 - 16:25
Pues eso... que vaya mierda... que se lo metan por donde les quepa y que dejen en paz las montañas... !!!!!
Pekas              

PD. Y más nos valdria a todos-as apoyar cualquier tipo de inicaitiva en contra...  a ver si entre todos somos capaces de parar ese monstruo... si se ha conseguido paralizar la gran cagada de la playa del Algarrobico en Cabo de gata...porque no se va a poder parar esta insensatez...????

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Tuesday 7 november 2006 - 18:27
Joder... están como cabras...

Klaix

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Wednesday 8 november 2006 - 06:13
Pues yo no me sorprendo. La cuestion es que se utiliza la montagna(jijiji, me falta cierta consonante en el teclado muy castiza), decia que se utiliza la montanya como fin exclusivamente ludico. Se prima un resultado a mi modo de ver falso(la cima, la altura) por encima de los medios utilizados o el modo y condiciones.
A lo largo de estos anyos hemos estado promoviendo esta manera de hacer las cosas donde el esfuerzo no es lo importante. Llamamos a las montanyas por su numero de altura(cuatromil, sietemil), hacemos listas con ellas, se coleccionan, da igual por donde se sube, lo importante es tachar la cima. No importan las ampliaciones de refugios, y si que tengan duchas, disfrazandolos con una etiqueta de "cumple con la normativa medioambiental". En un fin de semana queremos hacer cualquier actividad pirenaica o alpina, porque no disponemos de tiempo(esto lo he leido alguna vez en este foro), y decimos que si al uso de ciertos medios mecanicos.
En resumen, hasta que verdaderamente no se invierta la corriente, y empecemos a denigrar de verdad y en amplia mayoria a los que hacen las cosas de estas maneras(como nos quejamos de los que tiran papeles o plalsticos), no vamos a dejar de sorprendernos.
En realidad la cuestion es simple. Se puede hacer montanya de un modo limpio y de un modo sucio. Entre los dos hay mil estados intermedios........donde estas tu?
1. fuera carreteras extra
2. fuera telefericos
3. fuera ferratas
4. fuera refugios
5. fuera guias de montanya
6. fuera vias con equipamiento fijo
7. fuera vestimenta o equipamiento personal si en su fabricacion se deteriora el medio( lo que por supuesto ocurre).
La cuestion es ver en realidad quien o que esta primero, yo o la montanya.


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Wednesday 8 november 2006 - 10:01
Ummmm, has enfocado muy bien el tema del esfuerzo y la importancia que hoy se le da al "resultado". Añadiría más: aparte del resultado, hoy es importantísimo el espectáculo, que el alpinista (o corredor o lo que sea) ofrezca espectáculo a los "espectadores"... por eso hay cada vez más carreras de todo tipo, eventos varios, todos masivos, en plan rebaño, para que haya "espectáculo" y algo que contar por los medios.

De todas formas, creo que en este caso del Klein Matterhorn (y el Eispavillion de Saas Fee, y la Aiguille du Midi, o cualquier otra verruga tecnológica-urbanística en la cima de un entorno salvaje y bello), no ese ése el problema de fondo, ni siquiera es lo más grave. El problema es la especulación, el carpe-diem económico, el "viva la pepa", hay que "aprovechar que esto se acaba" y hacer crecer como sea la cuenta de resultados de los grandes negocios del turismo de masas, siempre, eso sí, con ayuda de la pasta de los contribuyentes. Luego leemos "sus" periódicos y además nos creemos que será para el bien de la comarca y nos traerá "riqueza" y puestos de trabajo...

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Wednesday 8 november 2006 - 10:27

Me parece una aberración, però no más grande que muchas otras que se denuncian y la gente encuentra normales.

Este verano en Grindelwad se ganó mas dinero con los turistas espectadores a primera línea del desprendimiento del Eiger que con los montañeros que durante todo el año suben a él. Los gestores sacaran  ides de esto , o no?

Cuando una ferrata prevee más pasta  para el pueblo en un par de años que todas las vías de escalada metidas en la misma pared da ideas a construïr más.

Cuando la compra de parafernàlia vario-religiosa de un monasterio con historia religiosa, politica y cultural como montserrat hubicado en una montaña sagrada para muchos és el motivo de ir a ese rincón. Pues...lo mismo....

La piràmide esta es el summum, pero acaso la gente hasta hoy no ha subido a miradores  con artefactos construïdos con la misma empresa que promueve el proyecto? Encima a este les van a pasar por cabinas de presión. Ni el riesgo de aceptar que estas a 4000m aceptamos, ya.

Este mirador tendrà : Hotelito... especios multimedia, eso sí con arquitectos futuribles  de prémio Mies van der rohe... és la evolución de lo que ya existe... progresso le llaman algunos.  Y lo disfrazan e intoxican con eso de que tendrà una dependencia mínima de energias externas, en favor del empleo de fuentes alternativas de energia NO EROSIVAS del medio ambiente....ostras pues gracias.

A mi me llaman taliban porqué estas cosas me repulsan un poco. Pero me repulsan por igual tengan hotel o no. me parece una burrada, repito, però me parece una burrada evolucionpokemon de las otras que vemos cada día y hasta parecen que sean mega guatxis.


Ara ho poso en català , pels companys de la cat nord... SEM SEM SEM

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Wednesday 8 november 2006 - 10:43

S´ha tret més pasta en coques ( i mira que estan bones) que amb la pinacoteca esplèndida del museu.

La piramide aquesta es el summum, pero la gent que hi pujarà no ho està fent avui en dia a altres miradors construïts per la mateixa empresa que promou el projecte? No han tret pasta i idees de que funcioni tant bé tot el que ja hi tenen posat? A sobre a aquest hi posaran cabines diferencials de presió. Ni el rics d´estar a 4000, acceptarem!

Aquest mirador es com els altres però amb evolucions...ara no només arribarhi és facil ( fins i tot et treuan el mad de cap) però tindrà hotel, espais multimedia i no estareu a 3800 no no no a 4000! sí senyor, com ha de ser! tot això amb arquitectes futuribles de premi vies van der rohe... és l´evolució del que ja existeix i oxigenat degut que el que existeix funciona de puta mare, progrés diuen alguns.  I ho disfrassen amb coses com això que tindrà una dependència mínima d´energies externes, a favor de fonts energètiques d´energies NO erosives del medi ambient...ostres gràcies, gràcies per no erosionar el medi ambient.

 A mi em titllen de talibàn perqué aquestes coses em fan venir vomitera. Però em repulsen per igual tinguin hotel o no. Em sembla una burrada, una burrada evolució-pokemon de moltes coses que acceptem i trobem megaguatxi.


petonets a tots

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Wednesday 8 november 2006 - 14:41
Messner ya lo dijo hace muuucho tiempo:

En nuestro días, el único alpinismo que merece ese nombre es el "alpinismo de renuncia".

Lo explico: renunciar a muchas cosas que creemos que nos ayudan a practicar el alpinismo, cuando en realidad lo estan destruyendo.

Yo considero una aberración todos los proyectos estos (los ya hechos y los futuros), pero considero una aberracion inmensamente mayor que los que se llaman montañeros, alpinistas, escaladores, etc, tengan la cara dura de siquiera plantearse el aprovecharse de esas aberraciones para... "este verano hemos estado en Alpes y hemos subido el tal, el cual y el pascual".

Si no renuncias, no te quejes!!!

Por mi parte ya estoy teniendo muchos retortijones internos (porque logicamente yo TAMBIEN hago cosas malas para el monte) por plantearme "subir" en esa escala de valores, renunciando a ir a esquiar con remontes, renunciando a los seguros fijos de expansion.
¿lo conseguire? no lo se, sera una lucha dura contra mi mismo, probablemente pierda, pero prefiero ser un incoherente luchando por no serlo, que ser un (aqui no pongo nada que me caliento y a algunos les puede sentar mal).

Y sigo pidiendo un ARVA, no se si es que no se me entiende o que...

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Wednesday 8 november 2006 - 14:46
y cuando alguien de esta web o de otro ambiente me dice que ha subido, ha intentado, o se ha planteado subir ciertas montañas renunciando a las mierdas esas tras leer mis comentarios, (aqui me podeis decir sin problemas lo que querais), me siento feliz de haber contribuido a algo.
Hay gente que no ha subido porque ha querido subir con respeto, hay gente que se ha quedado sin sus objetivos porque ha sabido jugar.

Esa gente que renuncia, esta jugando a montañismo.

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Wednesday 8 november 2006 - 16:27
 De que muy de acuerdo Gabi!

I love this game (el del montañismo........o "escalismo" como dice uno de mi clase)


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Wednesday 8 november 2006 - 16:36
Vale, pero renuncia al ARVA!!!

Por cierto, se agradece que se acuerden de las lesiones de uno desde la lejanía


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Wednesday 8 november 2006 - 16:39

Estoy de acuerdo con las opiniones vertidas en vuestros últimos post, yo estoy cansado de repetir que vivimos en una sociedad hedonista que busca el placer rápido sin sacrificio. Medrar es lo que prima, es muy triste pero esa así.

[…] Vivimos en una sociedad sombría. Medrar: tal es la enseñanza que gota a gota cae de la corrupción a plomo sobre nosotros.

Dicho sea de paso, el éxito es una cosa bastante fea. Su falso parecido con el mérito engaña a los hombres de tal forma que para la multitud, el triunfo tiene casi el mismo rostro que la superioridad. El éxito es compañero del talento, tiene una víctima a quien engaña, y es la historia. Juvenal y Tácito son los únicos que de el murmuran. En nuestros días ha entrado de sirviente en casa del éxito una filosofía casi oficial, que lleva la librea de su amo y hace el oficio de lacayo en la antesala. Medrad: esta es la teoría. Prosperidad supone capacidad. Ganad a la lotería y sois un hombre hábil. Quien medra es venerado. Naced de pie: todo consiste en eso. Aprovechad la ocasión de medrar y lograreis lo demás; sed afortunado y os ceeran grande. Fuera de cinco o seis excepciones inmensas, que son el orgullo y la luz de un siglo, la admiración contemporánea no es sino miopía: se toma el similor por el oro: no importa que uno sea advenedizo si llega a su objeto el primero. El vulgo es un viejo narciso que se adora a si mismo y que aplaude todo lo vulgar. Esa facultad enorme por la cual un hombre es Moises, Esquilo, Dante, Miguel Angel o Napoleon, la multitud la concede por unaminidad y por aclamacion a quien alcanza su fin, sea en lo que sea. Que un notario se transforme en diputado; que un falso Corneille haga el "Tiridates"; que un eunuco llegue a tener un harén; que un militar inepto gane por casualidad la batalla decisiva de una época; que un boticario invente las suelas de cartón para el ejército de Sambre-et-Meuse y logre, con el cartón vendido por suela, cuatrocientas mil libras de renta; que un buhonero se case con la usura y tenga de ella por hijos siete u ocho millones de francos; que un predicador gerundiano llegue a ser obispo; que un mayordomo de buena casa, al salir del servicio, se le haga ministro de hacienda, no importa: los hombres llaman a esto genio, lo mismo que llaman belleza a la figura de Mosqueton, y Majestad a la tiesura de Claudio. Confunden las huellas estrelladas que dejan en el cieno blanco de un lodazal las patas de los gansos con las constelaciones del firmamento. […]

Los Miserables
VICTOR HUGO

También se ha hablado de varias cosas como carreteras, teleféricos y ¿guías? Que son perjudiciales para el medio ambiente? Para la montaña? No entiendo porque se mete a este colectivo en el mismo saco, que tiene que ver? No es un trabajo igual de digno que el mío o el tuyo o el de mas allá. De pequeño entre otras cosas me enseñaron a respetar, y decir eso es despreciar un tipo de trabajo porque no nos gusta. Yo mismo he tenido una discusión subida de tono a mas de 4500 m con uno de ellos y no pienso que perjudiquen para nada. A lo mejor somos nosotros los que les tenemos que dar las gracias por ser los primeros exploradores que descubrieron esas rutas por donde vamos nosotros ahora porque aunque te hagas la integral de Peuterey sin guía, hay que agradecerles que años atrás fueran ellos los que descubrieron un destrepe aquí, una placa de IV allí, dos rapeles por allá y así poder llegar a la cima de la aiguille blanche (por ejemplo) y de muchos montes mas.

Solo una cosa para finalizar:

Muchas veces cuando decimos que algo es malo, queremos decir que no nos gusta…

Un saludo,


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Wednesday 8 november 2006 - 16:52
Tendi...  Gustava  Gabi... Manolito...    

Totalmente de acuerdo con vosotros...
hasta que la mayoria de nosotros no entendamos la importancia y el significado de frases cómo esta :

"Renunciar a muchas cosas que creemos que nos ayudan a practicar el alpinismo, cuando en realidad lo estan destruyendo..."  

seguiremos viendo como siguen "creciendo" a nuestro alrededor aberraciones de todo tipo ...     El día que lo entendamos...quizás entonces todos luchemos desde el mismo lado...  para tratar de impedir chapuzas cómo esta en el Klein Matherhorn...     (y en otras montañas...)                                Pekas


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Wednesday 8 november 2006 - 16:57
creo que lo quiere decir tendi es que incluye los guias como parte del "como subo", de la forma personal que tiene cad uno de afrontar la montaña. Creo que no ha querido menospreciar a los guias.

interesante el texto. aunque mi nivel intelectual me obligue a releer muchas frases.


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Wednesday 8 november 2006 - 16:58
Mira Manolito, no te haces idea del paquete que te tengo desde aquel mal día en que me acusaste de ponerme medallas, entre otras lindezas, pero te felicito por tu ladrillo y la cita de Victor Hugo. Gracias.
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Wednesday 8 november 2006 - 17:07
Aquello no fue una discusión, querías que le diéramos de ostias al mamón ese!!!  

Bueno, en serio, creo que aquí cada uno tira para su particular ámbito de preocupación, y está muy bien, pero al final como ya sabreis los optimistas bien informados, las cosas seguirán su curso mientras nosotros arreglamos el mundo...

Si quiero matizar algo lo de los guías de Manolito, porque creo que las generalizaciones son una de las cosas que más daño hace en un sentido o en otro... y casi siempre se asientan en la ignorancia, especialmente las que acusan.

No creo en colectivos malos ni buenos, sino en personas malas y buenas. Cualquiera conoce casos de corrupción hasta en ONGs, o sea que a esto me refiero. Uno no se hace bueno ni malo por pertenecer a un colectivo, sino por sus actos. Guías habrá buenos, malos, que hayan hecho grandes cosas y enseñen bien o que sean un verdadero virus que enseña mal y que hace que su cliente o alumno pueda enseñar mal el día de mañana a otros.

Pues eso, cuidado con generalizar...

Por otra parte, volviendo (más o menos...) al tema de la aberración del Klein Matterhorn... me voy a venir más cerca. Nosotros tenemos nuestros pequeñas aberraciones más cerca, quizá no en sitios tan bonitos como Zermatt, pero sí más familiares y cotidianos... Está muy bien manifestarse y hacer ruido, está muy bien crear colectivos y está muy bien debatir, pero las aberraciones se construyen porque hay quien recalifica, quien autoriza, quien soborna y sobre todo quien VOTA.

No quiero derivar del todo en la política, pero los que permiten que pasen estas cosas son esos a los que VOTAMOS (bueno, yo en blanco..., pero les pago el sueldo). Lo que quiero decir es que no todos los que dicen/decimos que aman /amamos la montaña (algunos me consta que sí) se han preocupado de enterarse que dice o qué hace su opción política personal en el ámbito del medioambiente.

En otros países hay lobbys o grupos de presión formados por gentes con intereses comunes, unos más altruistas que otros, y consiguen cosas con una no muy compleja organización. Y las personas que constituyen estos grupos de presión están relacionadas con otras, y sus contactos pueden también aportar sus granitos de arena.

Lo que quiero decir con todo esto es que está muy bien ser fiel a unos principios y practicarlos mientras nos van dejando a nosotros y a los rebecos cada vez menos espacio, pero esa no creo que sea la forma de parar las gañanadas urbanísticas y el destrozo del medio natural.

Sería muy largo hablar de experiencias en otros países, pero funciona. Sabeis que hay partidos que defienden cosas muy particulares y que obtienen representación en otros paises... Yo no hablo de crear un partido, pero si de verdad te preocupa lo que hace Aramón, o la porquería de proyecto de Parque Nacional de Guadarrama, o que corten el GR no sé qué porque van a construir un campo de golf, quizá no te importaría aportar algo de dinero y de tu tiempo para llevar a cabo acciones, para crear una pequeña organización, para utilizar tus contactos, para enviar notas de prensa a los medios y hacer más ruido que salir en Desnivel y Barrabés, para conseguir que te escuchen. Suena a utópico, pero igual que tenemos un meteorólogo  que escribe partes , quizá tengamos por aquí a un ingeniero forestal que no le importaría escribir algo sobre el impacto de las obras de Aramón... Quizá tengamos por aquí a gente que podría aportar muchas cosas para hacer algo...

Está muy bien la pancarta y juntarnos un día para cagarnos en los malos, pero se necesita algo más, y las cosas se combaten una a una...

Ea, si has leido hasta aquí felicidades...


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Wednesday 8 november 2006 - 17:08
Gustava, estoy convencido de que cuando conozcas a Manolito se te caerà el paquete ese...
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Wednesday 8 november 2006 - 17:12

y ya sé que están inventadas las plataformas pro tal cosa o tal cual otra... pero implicarse en una cosa no es apuntarse en un papel, poner tu DNI e ir a cuatro reuniones...


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Wednesday 8 november 2006 - 17:23
No me extraña, soy consciente de que me pierden las cosas que digo salidas de tono.
Me alegra que te animes a participar despues de un tiempo sin leerte, espero que no fuera por mi, si es asi, lo siento espero sepas perdonarme. 



Saludos,

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Wednesday 8 november 2006 - 18:15

Era una resposta al teu missatge de sota. Esta claro que no solo es eso, aunque a veces es imposible, por lo que representa formar parte de un proyecto ( tiempo, horas reuniones, nervios, movilizaciones...), immiscuir-se en tantos frentes abiertos que existen. A veces firmar algo o ayudar a su difusión és lo poco que puede hacer uno.

Como por ejemplo lo de la presa de montrebei... no estoy en ello, pero si algun dia puedo dar una dirección o ayudar en algo, lo haré, por pequeño que sea es mejor que no hacer nada. Segun parece ERC i ICV se han manifestado en contra... a ver que pasa.

En cuanto lo de votar... esta claro...


Lo de los guías supongo que  tendi se refiere a ir con ellos, a mi eso no me preocupa porqué a no ser que el cliente o el guía sean guarros me importa poco como vive y como alcanzan sus objetivos los demàs... suficientes problemas tengo para dejar de ser un petate humano.


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Thursday 9 november 2006 - 01:55
En el fondo como dice tendi , todo se simplifica en que esta primero yo o la montaña, y sinceramente creo que en nuestra precupacion mostramos q lo que nos importa es el "yo". Pq todas estas construcciones son tan efimeras para el medio, que lo q realmente nos jode es ver eso kuando nosotro pasemos a su lado...

La naturaleza del ser humano tiene dos polos, y la de la gente que vamos a la montaña =. nos quejamos de Hoteles y nos marabillamos de refujios a  mas de 4000 m en los alpes, nos quejamos de pistas de esqui y montamos ferratas, no queremos telefericos pero nos morimos de ganas que habran la carreteras para ahorrarnos unos  km porteando... la verdad ess que este alpinsmo tiene los mismos vicios que la sociadad q lo creo, una sociedad que se obsesiona por los logros en vez de entregarse a la accion en si....

 me gusta el titulo de un libro de satish kumara" Tú eres, luego yo soy", bonita declaracion de dependencia. que es la que tenemos nosotros con lamontaña.





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Thursday 9 november 2006 - 06:11

Lo que quiero decir con los guias es que el hecho de que llevar a gente al monte sea una fuente de ingresos, muchas veces conlleva que sean partidarios de facilitarse la tarea(o incrementar la "seguridad"), a base de telefericos, refugios, ferratas, etc.
Como son un colectivo importante, numeroso y con bastante voz(y admito que prepotencia en algunos casos), lo veo danyino.
En cuanto a que me hayan descubierto el camino, disiento. Si no hubieran sido guias lo habrian sido amateurs, o estarian por abrir esos pasos o vias, con lo que algun amateur se daria un regalo.
P.D. Hablo de guias, no de instructores, y bien que siento meter en el mismo saco a guias que se plantearan la tarea de un modo limpio, en el que prima el esfuerzo, y no la caja.


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Thursday 9 november 2006 - 06:14
Creo que hay cosas que no me gustan porque pienso que son malas.
Tambien es cierto que hay cosas malas que si me gustan .

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Thursday 9 november 2006 - 11:17
uff,  cuantas bonitas aportaciones de filosofia montañera. Personalmente, en mi escala de valores, no es lo mismo un parabolt, un refugio, un teleferico o una marcianada como la del kein materhorn. Pero partamos de la base que la pureza alpina desaparecio cuando inventaron los coches...De estas obras, hay grandes ejemplos en los alpes, por ejemplo en saas fee, grindelwald, zermatt (el klein materhorn, sin esa piramide tb da asco) o chamonix, o sea en los grandes polos de atrccion turistico-montañera. Tiene el mismo valor subir al breithorn como subir al everest con mascarilla y jumar hasta la cima: zero.

por suerte quedan millones de espacios casi virgenes, incluso en pirineos o alpes, donde poderte hacer una esquiada de 1.800m de desnivel o una gran pared de 500, actividades ambas de mas valor alpinistico que las mencionadas mas arriba.

Contra las majaderias economico-ambientales, solo queda luchar, como don quijote, contra el poder, sabiendo que te van a joder por todos los lados. En mi tierra hay gente que sigue pagando con carcel la accion directa contra cierto pantano...

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