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QuintinMonday 9 february 2004 - 19:18:13
13 Respuestas
Última respuesta Tuesday 10 february 2004 - 18:05
Seguridad y riesgo N
Situacion: Vas en cordada de dos, en una arista facil, con buen patio a ambos lados, en ensemble (para discutir lo adecuado de esta tecnica hay un hilo un poco mas abajo). Habilmente, metes la punta de un crampon por la correa del otro, y te vas inevitablemente para abajo. El compañero, con un par, se tira para el otro lado. Despues de una pelea con la gravedad, la cuerda gana, y detiene la caida. Que hacer una vez que te vuelve el alma al cuerpo? En principio estas bien, pero no sabes como estara tu compañero, quien a su vez, no tiene manera de saber como estas tu.
13 Respuestas
Última respuesta Tuesday 10 february 2004 - 18:05
tendinitus
Monday 9 february 2004 - 19:42
Pues por un lado te recomiendo que te leas si no lo has hecho "Tocando el vacío" de Joe Simpson, porque relata una situación de ese tipo.
¿qué haría yo?, pues como llevaría mi Shunt, lo que haría es escalar autoasegurado por mi cuerda, de modo que siempre tuviera tensión.O me lo montaría con cordinos autoblocantes y Shunt para ascender por ella si no puedo escalar(si estoy colgando).
Ya cerca de la arista me pondría a pegar gritos por si me oye o montaría una reunión por si está inconsciente por su valiente caída, no sea que nos vayamos los 2 por su lado.Si él hace lo mismo, bien, si no, habría que valorar si hace falta rescate o podemos autorrescatarnos.
Soy todo ójos para más soluciones o críticas a la mía.
Pues por un lado te recomiendo que te leas si no lo has hecho "Tocando el vacío" de Joe Simpson, porque relata una situación de ese tipo.
¿qué haría yo?, pues como llevaría mi Shunt, lo que haría es escalar autoasegurado por mi cuerda, de modo que siempre tuviera tensión.O me lo montaría con cordinos autoblocantes y Shunt para ascender por ella si no puedo escalar(si estoy colgando).
Ya cerca de la arista me pondría a pegar gritos por si me oye o montaría una reunión por si está inconsciente por su valiente caída, no sea que nos vayamos los 2 por su lado.Si él hace lo mismo, bien, si no, habría que valorar si hace falta rescate o podemos autorrescatarnos.
Soy todo ójos para más soluciones o críticas a la mía.
farell
Tuesday 10 february 2004 - 08:14
haria más o menos lo mismo que en una caida en una grieta de mi compañero...y supondria que está en una situación nada alentadora...por lo que tendria que asegurarme yo y asegurar a la cordada....progresar y ver realmente cómo está e tema.
Para progresar???...pues con un machard bidireccionar como si fuera una cuerda fija...atada con una cinta que siempre llevo puesta con una alondra y moscata en mi arnés... cuando llegase al filo de la arista????....pues ya veriamos dependiendo de si el otro está bien/mal/fatal...etc...no????
un saludo,
farell
haria más o menos lo mismo que en una caida en una grieta de mi compañero...y supondria que está en una situación nada alentadora...por lo que tendria que asegurarme yo y asegurar a la cordada....progresar y ver realmente cómo está e tema.
Para progresar???...pues con un machard bidireccionar como si fuera una cuerda fija...atada con una cinta que siempre llevo puesta con una alondra y moscata en mi arnés... cuando llegase al filo de la arista????....pues ya veriamos dependiendo de si el otro está bien/mal/fatal...etc...no????
un saludo,
farell
Quintin
Tuesday 10 february 2004 - 14:41
Muy buenas. Primero de todo, felicitar a Farell. La situacion es ligeramente diferente a un rescate en grieta. Como inicialmente no hay peligro de ser arrastrado, no es necesario colocar un anclaje antes de empezar a progresar. Simplemente, subimos por la cuerda, con un autoblocante (machard, jumar, shunt) y a pulso si no es muy vertical, o con dos y un estribo si se empina mucho, sin dejar nunca de cargar nuestro peso en la cuerda. Un poco antes de llegar a la arista, se monta una reunion, lo mas solida posible. Si la opcion probable es izar al compañero (bien porque hay que bajar por la arista o por nuestro lado, o porque no disponemos de cuerda suficiente para llegar hasta el), se pasa la cuerda por el mosqueton de la reunion, se coloca un machard hacia el compañero, y ya podemos quitar nuestro peso de la cuerda, con cuidadin. Si la opcion probable era bajar al compañero, o rapelar hasta el y luego bajar por su lado, se omite el machard de la reunion, y solamente se bloquea la cuerda a la reunion con un nudo de fuga. Ahora ya somos libres para asomarnos al otro lado y comprobar la situacion. Creo que es mas o menos lo que habiais dicho, pero en plan chapada. A ver si encuentro el libro del OJ Simpson, para ver lo que hicieron ellos.
Muy buenas. Primero de todo, felicitar a Farell. La situacion es ligeramente diferente a un rescate en grieta. Como inicialmente no hay peligro de ser arrastrado, no es necesario colocar un anclaje antes de empezar a progresar. Simplemente, subimos por la cuerda, con un autoblocante (machard, jumar, shunt) y a pulso si no es muy vertical, o con dos y un estribo si se empina mucho, sin dejar nunca de cargar nuestro peso en la cuerda. Un poco antes de llegar a la arista, se monta una reunion, lo mas solida posible. Si la opcion probable es izar al compañero (bien porque hay que bajar por la arista o por nuestro lado, o porque no disponemos de cuerda suficiente para llegar hasta el), se pasa la cuerda por el mosqueton de la reunion, se coloca un machard hacia el compañero, y ya podemos quitar nuestro peso de la cuerda, con cuidadin. Si la opcion probable era bajar al compañero, o rapelar hasta el y luego bajar por su lado, se omite el machard de la reunion, y solamente se bloquea la cuerda a la reunion con un nudo de fuga. Ahora ya somos libres para asomarnos al otro lado y comprobar la situacion. Creo que es mas o menos lo que habiais dicho, pero en plan chapada. A ver si encuentro el libro del OJ Simpson, para ver lo que hicieron ellos.
danihr
Tuesday 10 february 2004 - 15:02
Hola Quintín, todo el planteamiento me parece bueno salvo una cosilla y es que, en principio, si existe riesgo de caida, deberíamos progresar en ensable con la precaución del sistema N de longitud de cuerda, de forma que siempres dispongas de la misma longitud de cuerda libre que la longitud de cuerda que te une a tu compañero, de esta forma si no es posible montar una reunión sólidad, siempre tienes cuerda suficiente para llegar a tu compañero. Caso de que tengas reunión pero la situación requiera que bajes a auxiliarle, pues entonces tienes cuerda para bajar hasta el por tu propio cabo.
El tema del machard hacia tu compañero es para montar un polipasto para subirle????
Hola Quintín, todo el planteamiento me parece bueno salvo una cosilla y es que, en principio, si existe riesgo de caida, deberíamos progresar en ensable con la precaución del sistema N de longitud de cuerda, de forma que siempres dispongas de la misma longitud de cuerda libre que la longitud de cuerda que te une a tu compañero, de esta forma si no es posible montar una reunión sólidad, siempre tienes cuerda suficiente para llegar a tu compañero. Caso de que tengas reunión pero la situación requiera que bajes a auxiliarle, pues entonces tienes cuerda para bajar hasta el por tu propio cabo.
El tema del machard hacia tu compañero es para montar un polipasto para subirle????
farell
Tuesday 10 february 2004 - 15:23
Gracias Quintín
...Hay algo que no me gusta de tu planteamiento:
El hecho de que durante toda la maniobra de rescate/autorescate no haya ningún punto de anclaje fiable que nos asegure en caso de algun error... la progresión me parece rapidisima y efectiva...pero un tirón brusco en algun sentido podria provocar aún mas daños de los ya existentes...me extraña que se omita este punto
un saludo,
farell
Quintin
Tuesday 10 february 2004 - 15:26
Ir encordado en N en una situacion como esta, es una ventaja, pues, como dices, siempre tienes cuerda para llegar al compañero. Esto sucedera cuando circulas por un terreno glaciar, usando ese encordamiento, y el itinerario te conduce a la arista, donde en principio era dificil caerse, por lo que no cambioas el sistema de progresion. Si en cambio, venias subiendo por la arista, a largos, no creo conveniente cambiarte a encordamiento en N para pasar el tramo facil. O lo haces en ensamble con toda la cuerda desplegada, o te desencuerdas. Pero esto es del tema progresion en ensemble. Por otro lado, lo del machard de la reunion es matar tres pajaros de un tiro: Necesitas bloquear la cuerda para ver como esta el tema al otro lado, tienes el machard listo en la cuerda, porque has subido con el, y tal como lo colocas, te sirve efectivamente como parte del polipasto para izar al compañero.
Ir encordado en N en una situacion como esta, es una ventaja, pues, como dices, siempre tienes cuerda para llegar al compañero. Esto sucedera cuando circulas por un terreno glaciar, usando ese encordamiento, y el itinerario te conduce a la arista, donde en principio era dificil caerse, por lo que no cambioas el sistema de progresion. Si en cambio, venias subiendo por la arista, a largos, no creo conveniente cambiarte a encordamiento en N para pasar el tramo facil. O lo haces en ensamble con toda la cuerda desplegada, o te desencuerdas. Pero esto es del tema progresion en ensemble. Por otro lado, lo del machard de la reunion es matar tres pajaros de un tiro: Necesitas bloquear la cuerda para ver como esta el tema al otro lado, tienes el machard listo en la cuerda, porque has subido con el, y tal como lo colocas, te sirve efectivamente como parte del polipasto para izar al compañero.
Quintin
Tuesday 10 february 2004 - 15:46
No acabo de ver lo que dices. En principio el rozamiento de la cuerda en la zona de la arista deberia ser suficiente para compensar las diferencias de fuerzas entre las dos vertientes. Por otro lado, mientras progresas con los machards, no esta de mas hacerte un ballestrinque al arnes e irlo ajustando cada para de metros, por si fallaran los autoblocantes. Si que es delicado el punto que eliges para montar la reunion arriba. Si esta demasiado alto, un tiron en la cuerda podria mandarte hacia el otro lado. No se, que se te ocurre?
No acabo de ver lo que dices. En principio el rozamiento de la cuerda en la zona de la arista deberia ser suficiente para compensar las diferencias de fuerzas entre las dos vertientes. Por otro lado, mientras progresas con los machards, no esta de mas hacerte un ballestrinque al arnes e irlo ajustando cada para de metros, por si fallaran los autoblocantes. Si que es delicado el punto que eliges para montar la reunion arriba. Si esta demasiado alto, un tiron en la cuerda podria mandarte hacia el otro lado. No se, que se te ocurre?
Quintin
Tuesday 10 february 2004 - 16:23
Por cierto, que donde dices "me extraña que se omita este punto", creo que deberias decir "que omitas". Vamos, que lo que digo es mi opinion, que no es, por supuesto, mas valida que la tuya, y la maniobra no esta extraida de ningun manual, sino que es una combinacion "ad hoc" de tecnicas diferentes. Que pudiera ser que fuera mas correcto montar la reunion lo mas abajo posible, progresar por la cuerda tensa, y una vez en la arista, izar al compañero de alguna manera.
Por cierto, que donde dices "me extraña que se omita este punto", creo que deberias decir "que omitas". Vamos, que lo que digo es mi opinion, que no es, por supuesto, mas valida que la tuya, y la maniobra no esta extraida de ningun manual, sino que es una combinacion "ad hoc" de tecnicas diferentes. Que pudiera ser que fuera mas correcto montar la reunion lo mas abajo posible, progresar por la cuerda tensa, y una vez en la arista, izar al compañero de alguna manera.
jander
Tuesday 10 february 2004 - 16:49
vamos a liar un poco mas la troca...
estoy llegando a una conclusion que querria discutierais
el progresar en ensamble nos trae mas problemas que soluciones.
en tramos faciles, mejor ir cada uno por libre
en tramos dificiles, progresar a largos con seguros intermedios
si como dice quintin, (creo entender) despues de un tramo dificil, progresando a largos, salimos por una arista facil,y decidimos progresar en ensamble... ¿es solamente para no deshacer dos nudos y plegar una cuerda?
creo que el ensamble debemos dejarlo para lo que es... glaciares con riesgo de grietas y poca cosa mas
pero bueno, llegado el caso, creo que la solucion de tendinitus, de autoasegurarte con el shunt y progresar hasta la arista es bastante segura y relativamente facil de hacer... si despues de ver caer a nuestro compañero, tenemos la rapidez mental y la fortaleza de tirarnos por la otra vertiente... (y vamos a decirlo los h*****) creo que podremos salir de esta
vamos a liar un poco mas la troca...
estoy llegando a una conclusion que querria discutierais
el progresar en ensamble nos trae mas problemas que soluciones.
en tramos faciles, mejor ir cada uno por libre
en tramos dificiles, progresar a largos con seguros intermedios
si como dice quintin, (creo entender) despues de un tramo dificil, progresando a largos, salimos por una arista facil,y decidimos progresar en ensamble... ¿es solamente para no deshacer dos nudos y plegar una cuerda?
creo que el ensamble debemos dejarlo para lo que es... glaciares con riesgo de grietas y poca cosa mas
pero bueno, llegado el caso, creo que la solucion de tendinitus, de autoasegurarte con el shunt y progresar hasta la arista es bastante segura y relativamente facil de hacer... si despues de ver caer a nuestro compañero, tenemos la rapidez mental y la fortaleza de tirarnos por la otra vertiente... (y vamos a decirlo los h*****) creo que podremos salir de esta
Jamoni
Tuesday 10 february 2004 - 16:51
Pero... ¿Y si el compañero comienza la misma maniobra?
¿Si estás atado a uno de los cabos de la cuerda, y ésta está tensa...Cómo haces reunión?
Pero... ¿Y si el compañero comienza la misma maniobra?
¿Si estás atado a uno de los cabos de la cuerda, y ésta está tensa...Cómo haces reunión?
Quintin
Tuesday 10 february 2004 - 17:22
No iba por ahi Jander, recuerda que tambien dije en el primer post que "para discutir lo adecuado de esta tecnica hay un hilo un poco mas abajo". Tambien dije, alla por Junio, que "NO se debe progresar encordado sin colocar seguros intermedios, salvo dos o tres casos excepcionales. Es MAS peligroso que ir sin cuerda.". Pero voy a entrar al trapo. Y voy a liarla un poco mas. Imagina que decides tomarte el tiempo para recoger la cuerda. Y que tu compañero, al que le tocaba cargar con la cuerda, se va para abajo doscientos metros. Cuando se para y ve la cara que se te queda en mitad de la arista facil, y con solo los cordones de las botas para rapelar, le da la risa.
No iba por ahi Jander, recuerda que tambien dije en el primer post que "para discutir lo adecuado de esta tecnica hay un hilo un poco mas abajo". Tambien dije, alla por Junio, que "NO se debe progresar encordado sin colocar seguros intermedios, salvo dos o tres casos excepcionales. Es MAS peligroso que ir sin cuerda.". Pero voy a entrar al trapo. Y voy a liarla un poco mas. Imagina que decides tomarte el tiempo para recoger la cuerda. Y que tu compañero, al que le tocaba cargar con la cuerda, se va para abajo doscientos metros. Cuando se para y ve la cara que se te queda en mitad de la arista facil, y con solo los cordones de las botas para rapelar, le da la risa.
tendinitus
Tuesday 10 february 2004 - 17:23
macachis lo que se está rizando el rizo aquí.
A Jander: Si estás en una arista kilométrica tipo Diablos al Balaitus, si vas a largos te dan las uvas, y sin encordarte(la cuerda da una tranquilidad psicológica muy útil para la progresión), si no controlas te puedes matar/cagar.Mejor ensamble con seguros intermedios, con algún largo en pasos chungos.
A Jamoni:Lo de montar una reunión con la cuerda tensa es posible con conocimientos de autorrescate, y siempre y cuando se pueda montar multidireccional.Pero es un curro potente, y hay que conocerlo bien.En nieve la cosa sería al menos infartante.
macachis lo que se está rizando el rizo aquí.
A Jander: Si estás en una arista kilométrica tipo Diablos al Balaitus, si vas a largos te dan las uvas, y sin encordarte(la cuerda da una tranquilidad psicológica muy útil para la progresión), si no controlas te puedes matar/cagar.Mejor ensamble con seguros intermedios, con algún largo en pasos chungos.
A Jamoni:Lo de montar una reunión con la cuerda tensa es posible con conocimientos de autorrescate, y siempre y cuando se pueda montar multidireccional.Pero es un curro potente, y hay que conocerlo bien.En nieve la cosa sería al menos infartante.
danihr
Tuesday 10 february 2004 - 18:05
Lo de recoger la cuerda, no significa que te la tengas que quitar y guardar en la mochila, vasta con hacerse unas lazadas al hombro y rematar con un nudo, además esta maniobra no se tarda casi nada ya que tan solo recoges 1/3 de la cuerda.
Respecto a montar una reunión con tensión en la cuerda, se trata de 1º montar la reunión (que aguante) y 2º con un sistema autobloqueante (que deberías llevar ya instalado en la cuerda) lo enganchas a la reunión y ya puedes ir cediendo poco a poco el peso hasta descargarlo en la reunión y así poder soltarte con seguridad. La maniobra en si no es complicada pero en el momento dichoso, con todos los nervios y la kakita en los pantalones... mejor haber practicado antes.
Lo de recoger la cuerda, no significa que te la tengas que quitar y guardar en la mochila, vasta con hacerse unas lazadas al hombro y rematar con un nudo, además esta maniobra no se tarda casi nada ya que tan solo recoges 1/3 de la cuerda.
Respecto a montar una reunión con tensión en la cuerda, se trata de 1º montar la reunión (que aguante) y 2º con un sistema autobloqueante (que deberías llevar ya instalado en la cuerda) lo enganchas a la reunión y ya puedes ir cediendo poco a poco el peso hasta descargarlo en la reunión y así poder soltarte con seguridad. La maniobra en si no es complicada pero en el momento dichoso, con todos los nervios y la kakita en los pantalones... mejor haber practicado antes.
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