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MadTeam > Foros de Montaña y Grupos > Tecnica y Material >El anillo ventral

Tecnica y Material

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Wednesday 24 march 2004 - 09:43:14

El anillo ventral

Al hilo de lo comentado en "hierro contra hierro" y como nos gusta tener más opiniones, pues ahí os lanzo estas:
http://desnivel.com/tus_paginas/material_tecnica/articulos/object.php?o=2634&p=noticia.2/noticia.2.2.php&print=
y
http://desnivel.com/tus_paginas/material_tecnica/object.php?o=3686

¿Qué os parece?

  

expandir todo contraer todo 29 Respuestas Última respuesta Thursday 25 march 2004 - 20:55

 
Wednesday 24 march 2004 - 09:59
bueeeeeenoooo... veo que tenemos otro apasionado de la técnica........bien,bien...

por cierto... BRUTAAAAAL el truquillo para que no se nos deshilache el cordino de kevlarrrrrrrrr...os lo pongo, por eso de enriquecer el foro:

El Kevlar es una fibra muy resistente de aramida que no se funde con el calor, por lo que no podremos quemar directamente las puntas del cordino. Unas tijeras bien afiladas y un mechero nos ayudarán. 

1 Extraer ligeramente el alma, de color amarillo, hasta que sobresalga de la camisa unos 2 cm.

2 Cortar dicho sobrante y deslizar la camisa hacia el exterior esos 2 cm para poder quemar el cabo.

3 La parte del cabo sin alma se derretirá ya sin problemas porque es poliamida (como los cordinos normales). Con un cuchillo o un pitón haremos que el plástico fundido tape enteramente la punta del Kevlar.

UOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO.... si utilizara la cabeza de vez en cuando para algo más que para recibir golpes....

totalmente de acuerdo en lo de NO ENCORDARSE EN EL ARO VENTRAL PARA ESCALAR...

un saludo,
farell


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Wednesday 24 march 2004 - 10:34
Nada que decir en contra...... Nunca encordarse al anillo ventral..... 
Incluso a mi no me gusta ver a nadie realizando un top-rope,y ver que se encuerda con un ocho en gaza a un mosquetón y este a su vez al anillo ventral.....Prefiero (aúnque sean top-ropillos....) encordarme como si fuera de primero....ocho doble y encordado directamente a los dos "aros" del arnés....Nunca al anillo ventral....
Salut y cafeses.....

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Wednesday 24 march 2004 - 11:21
"Nunca" es mucho tiempo. Como creo haber leido en el articulo, topropear con mosqueton no tiene mayor problema. En mi caso, tengo un arnes de alpinismo, con un solo anillo para encordamiento, y en caso de topropes, como tengo que creer que la cadena de seguridad esta sobredimensionada, prefiero colocar un mosqueton para reducir el desgaste por abrasion.
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Wednesday 24 march 2004 - 11:43
Sorry....Quintin.... La última frase..."Nunca al anillo ventral" hace referencia al encordamiento como primero....y respecto al top rope directamente con mosquetón, sólo digo "que a mi no me gusta cuando lo veo".....ya sé que "teoricamente" no debe de pasar gran cosa.....pero ...(siempre ha de haber algún pero....)  en el caso de un "top-ropillo"....el que quiera encordarse con un ocho en gaza,mosquetón y al anillo....que lo haga con un mosquetón de cierre "automático"...y no con uno de seguridad....Recuerdo un compañero al cual se le abrio y se le salió el mosquetón del anillo....apertura producida por el roce por la pared...(más que escalar,se "arrastraba".....) tal vez el cierre no estaba bien apretado....la cuestión es que el colega vió como por delante de sus narices,"pasaba" el mosquetón y la cuerda a la cual pensaba que estaba atado....    O sea....aunque "teoricámente" parece que no existe ningún problema....yo para poder llegar a ser "more older than Carracuca..."( más viejo que Carracuca).... mejor me ato sin mosquetón...
PD. Frase del día...: "Son gases del orificio"en vez de ..:Son gajes del oficio.."
Salud y montañas..... Pekas

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Wednesday 24 march 2004 - 11:43
Bueno yo (solo por tocar las naricesy debatir) estoy en parte con quintin ....el uso del anillo ventral con mosqueton para top rope no solo esta perfectamente aprobado si no que consta en las instrucciones de seguridad de muchos arneses............

Pero tambien tengo que decir que no lo haria por que puede inducirnos a error (por ejemplo cuando damos cursillos)

Digamos que aunque es perfectamente operativo..............no nos cuesta nada hacer un nudo ..........ademas los anillos se van deteriorando con el tiempo .......

REpito y resumo...nunca ...es demasiado lapidario...... se puede hacer sin problemas .......personalmente no lo hago y no lo recomiendo....es mejor crear buenos habitos .............

Otra cosa...(esta pa quintin) ... la cadena de seguridad nunca esta sobredimensionada .....cuanto mas mejor ... otra cosa es que sepamos cuando podemos aligerar esa sobredimension si las circunstancias asi lo exigen y......onocer los margenes de seguridad...... y saber forzarlos con buen criterio es una asignatura tan impotante como conocer todo lo relacionado con seguridad (para mi es lo que diferencia a los que "saben de verdad")

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Wednesday 24 march 2004 - 12:21
De acuerdo con ambos dos. Cuando digo sobredimensionada me refiero a que la cadena esta dimensionada para un primero. Yendo en top-rope, las fuerzas son de un orden de magnitud menor. Si creyera que en estas circunstancias, algo se puede ROMPER, me dedicaria al parchis, que quizas sea lo mio, porque la montaña...
Otra cosa es que al poner el mosqueton en el anillo ventral, se añaden dos puntos unicos de fallo, por lo que las posibilidades de HACER algo mal aumentan bastante.

Otro tema que he visto por ahi que da algo de mucho miedo es colocar un mosqueton en el arnes como va el anillo ventral y anclar en el el ocho para asegurar.

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Wednesday 24 march 2004 - 13:42

quintin, que quieres decir con: "Otro tema que he visto por ahi que da algo de mucho miedo es colocar un mosqueton en el arnes como va el anillo ventral y anclar en el elocho para asegurar"?

que unir el ocho al arnes con un mosqueton de rosca atraves de los dos bucles del arnes esta mal? que he podido matar ha alguien? que soy un ...?

pues yo siempre aseguro asi y pensaba que era mas seguro que utilizar el anillo central. bueno lo unico que el ocho queda paralelo al suelo, en lugar de vertical como cuando utilizas el anillo central, pero yo ya me he acostumbrado a asegurar asin.
hasta hora nadie me ha dicho nada (los pobres seguro que iban acojonados mientras subian)

bueno espero tu respuesta


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Wednesday 24 march 2004 - 13:56

Hola a todos.

Ya he vuelto de mi experiencia en Britain dispuesto a too!!.

Según recuerdo leí esta Desnivel que trataba del anillo ventral del arnés.
El tema del anillo ventral del arnés recuerdo que solamente lo aconsejan para el descuelgue
del último en un top-rope, siempre y  cuando no existen mosquetones en la R y tienes que pasar la cuerda por anilla
o por químicos.

Yo almenos lo utilizo para esto, y de la siguiente manera, una vez llego a la anilla en cuestión:
- Chapo en la R con una expres.
- Me anclo con una baga que siempre llevo con mosqueton de seguridad (rosca).
- Recupero un poco de cuerda que llega de la cinta expres a mi arnés.
- Paso este trozo de cuerda por la anilla/s del top-rope.
- Hago un ocho doble con trozo de cuerda que he pasado y lo conecto al arnés con un mosqueton de seguridad (rosca).
- Deshago el nudo de encordamiento (el típico 8 por chicote). Ahora este tramo de cuerda pasará por la anilla sin problemas (el
que queda entre el ocho doble y el nudo de encordamiento que hemos deshecho.
- Quito la expres.
- Tensan cuerda.
- Quito la baga y para abajo.

Este método solo lo utilizo para bajar la última vez para desmontar el top-rope, es rápido
y facil. Siempre que hacemos top-rope nunca subimos con mosquetón sino encordados como si de un primero
se tratase (notar que hay gente que pasa de la baga y casi de la expres... pero aquí ya cada cual).

Venga gente un saludo!


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Wednesday 24 march 2004 - 14:28

En el artículo citado de Desnivel, habla de los casos de "top-rope" y "asegurar a un primero".
En top-rope, recomienda usar un moscata de doble cierre, desaconseja los automáticos y, por su parte, Pekas los de rosca. Usease que me sigue dando mejor feeling ir anudado.
En cuanto a asegurar un primero, desaconseja totalmente el pasar el moscata por cinto y perneras (esfuerzo triaxial) y cita un caso fatal. Con lo que me parece buena idea la propuesta de reforzar el aro ventral con cordino para estor menesteres.


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Wednesday 24 march 2004 - 15:00
Hola, forero anonimo.
Me refiero a lo que dice Jaume un poco mas abajo. Hay quien "desaconseja totalmente" esta tecnica, que es mas engorrosa que usar el anillo ventral, y reduce la resistencia de la cadena.

Otra sobre fuerzas triaxiales:
En el Salt del Mandril, en el MadStage, Julito y MadVeras montaron un toprope con cinta larga en un arbol.
Yo subi el primero, que no de primero, y como la cuerda tenia alguna vuelta, solte la reunion, y la volvi a montar, sustituyendo la alondra sobre el arbol, y mosquetoneando directamente los dos "cabos" de la cinta.
Al bajar, Julito, que es un grande , me puso en mi sitio, me dijo que el mosqueton de la R, puesto asi, podria sufrir fuerzas triaxiales, que por esta vez pasaba, porque era un toprope, pero que no lo volviera a hacer

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Wednesday 24 march 2004 - 15:25

SR. ANÓNIMO...
sólo añadir que lo de que asegurar con el 8...puesss.... bueno, vamos a dejarlo estar.....

un saludo,
farell


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Wednesday 24 march 2004 - 15:30
acabo de leer el post de jaume y la respuesta de quintin a mi pregunta
y no me ha quedado muy claro

que significa esfuerzo triaxal? (que las fuerzas estan en tres puntos distintos, que se producen torsiones ...?)
y que tiene de malo? cual es la gravedad?

en definitiva,
deberia camibiarme ya de arnes?
(creo que llevo dos anos haciendolo asi)



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Wednesday 24 march 2004 - 15:35

Que navegador utilizas?... creo que he detectao un fallo en Netsacape que se salta la validacion del nombre de usuario.... pero ara no estoy seguro de ande esta el fallo


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Wednesday 24 march 2004 - 15:47
A ver si logro explicarme:
Los mosquetones que usamos para escalada estan preparados para aguantar fuerzas mayores de 2000 kgs en el eje mayor, y de 600 kgs para el eje corto. Con fuerzas mayores, tienen derecho a romperse.
Si aplicas una fuerza (la de la cuerda al parar la caida) por un eje y la contrarrestas con dos fuerzas (cintas de pernera y cintura), te saldra una fuerza resultante en la direccion de la cuerda igual a la que hace esta, pero en sentido opuesto, y UNA FUERZA CON COMPONENTE PERPENDICULAR (EJE DEBIL DEL MOSQUETON), que dependera fuertemente del angulo de apertura. Si este es de 90º, las dos fuerzas seran iguales. Si el angulo es mayor, esta fuerza puede MULTIPLICARSE, y hacer petar el mosqueton.

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Wednesday 24 march 2004 - 15:48
Buenas,

después de leer vuestras opiniones me asaltan varias dudas:

1. Cuando voy de primero paso la cuerda por las perneras y la cintura (como si la cuerda fuera el aro) y atandole con un nudo de ocho.
2. En top-rope, paso el moscata de seguridad como me paso la cuerda de primero.
y en este articulo Don Tino N. dice lo mismo....
http://desnivel.com/tus_paginas/material_tecnica/object.php?o=3686

estoy hecho un lio....

Juanan

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Wednesday 24 march 2004 - 15:50

lo siento no se me ocurria ningun nombre de usuario
y estube una semana pensandolo.....


el caso
es que la semana pasada me inscribi en esta web
y para enganar al ordenador puse un espacio en blanco como nombre de usuario
(mi nombre y todo lo demas lo puse correctamente, bueno de donde vengo y eso no lo puse, pues no supe hacerlo)

bueno
y luego una cosa trajo a la otra
y no iba a utilizar un nombre de usuario que no es el mio
asi, cuando escribo simplemente firmo con un espacio de la barra espaceadora
que no se ve pero que esta ahi

...no es un fallo del navagador que se salte na


igual no estubo bien?



(por cierto
si que se produce un fallo cuando inserto los iconos
pues luego no aparecen)

 

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Wednesday 24 march 2004 - 15:57
Para "Space"
Otra cosa mas, los mosquetones aguantan 20kN por un eje y 6 kN por el otro, pero no simultaneamente.

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Wednesday 24 march 2004 - 16:00
gracias quintin
me he hecho un dibujito con vectores y tal 
(como en los problemillas de fisica estatica)
y vamos que despues de sacar las dos componentes
te das cuenta que la fuerza perpendicular
puede ser una burrada
(dependiendo de donde esten colocadas las cintas del arnes sobre el mosqueton)
vamos
que mo se ni como mi mosqueton esta vivo




asi que esto era la fuerza triaxal?
si se aprende mas aqui que en la escuela

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Wednesday 24 march 2004 - 16:01
cachis... no se me ocurrio validar el espacio en blanco  ... lo de los iconos desaparecn si no los insertas bien.. haciendo click, no arrastrando...

El alias te lo he cambiado por VM ... y ya he puesto el filtro para el espacio...

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Wednesday 24 march 2004 - 16:43
... casi me cargo el foro con el filtro....
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Wednesday 24 march 2004 - 16:58
Os equivocais todos, el anillo ventral empieza a verse cuando la temporada avanza, empiezan los calores, y junto con un aliado ineludible llamado top, desfilan por todo ambiente desafiando el autocontrol de todo macho ibérico(o no).En el tema de cargas triaxiales, longitudinales o transversales, no quiero entrar, allá cada cual.De constitución generalmente metálica, y no textil como afirmais, es vulgarmente conocido por su término anglosajón: piercing

Y yo no haría lo del moscata en el Top Rope, añades un elemento a la cadena, y pierde elasticidad el conjunto en ropes sucesivos.No cuesta taaaaaaanto el nudito, vaguetes

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Wednesday 24 march 2004 - 20:25
Jaume....creo que no me has "leido" bien..... en top-ropillos ( a mi personalmente....) NO ME GUSTA NI ACONSEJARIA el encordarse a un mosquetón y este al anillo ventral..... (no...no...no...)  Es mi opinión....por experiencias "negativas" de colegas....porque me parece más seguro encordarme como si fuera de primero....y ya sé que los "ingenieros" (no los del foro... ) y probadores de material varios...no lo "desaconsejan"....pero yo prefiero encordarme como indica el esquema de la etiqueta que tienen los arneses en la cintura....
Luego el tema de mosquetones de rosca o automáticos....yo no recomiendo ninguno en especial....me parecen igual de validos los dos...de hecho en mi "ferreteria" particular abundan los de rosca por motivos de trabajo... (son los que más compramos.... )    Menos "top-ropillos" y más "rock-puntillos"...!!! Pekas

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Thursday 25 march 2004 - 09:04
Lo que dice Tino en el artículo es que no se debe utilizar el anillo ventral para encordarse.
Lo de ponerse un mosquetón como si fuera el nudo por los dos puntos de anclajes, y como apunta Quintin, puede hacer que pete el mosquetón a someterse a fuerzas triaxiales (mal rollito ).

Como dice Tendinitius lo mejor es hacerse el nudo que no cuesta tanto y encima practicas el nudo y coges un hábito. 

Otra cosa para ganar tiempo es, como he comentado, realizar la bajada de un top-rope para desmontar la vía con un moscata al anillo ventral.
 
Yo nunca utilizo el mosquetón o la anilla de los anclajes en los top-ropes, sino que siempre pongo un mosquetón de seguridad y una  express; claro está excepto en la última bajada (obviamente para no dejar material ); de esta manera se alarga la vida y el estado de las R, anillas, etc.
Usar un mosquetón del anillo ventral en este caso és casi como rapelar, se trata de un descuelgue, una bajada a velocidad controlada y sin mayores cargas que el peso.

A ver si busco la desnivel que habla del tema del top-rope y del anillo ventral del arnés.


Saludos!!!!

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Thursday 25 march 2004 - 09:27
Te habías explicado perfectamente.
Lo que yo quería decir es que, en top-rope, Tino desaconseja unirse al anillo con mosquetones automáticos y tú desaconsejas usar los de rosca por malas experiencias que has vivido.
Por tanto, o usamos los de doble cierre o un par de moscatas contrapeados o, mejor aún, sencillamente nos encordamos.

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Thursday 25 march 2004 - 10:47
hola soy el usuario anonimo de ayer (madveras me pillo haciendo trampas....
y me puso este nombre)

bueno, ayer estube pensando

pues la idea de las fuerzas triaxales me dejo boquiabierto

la cosa es que me dedique a calcular las componentes de las fuerzas, en los ejes pequeno(Fp) y grande(Fg) de un mosqueton
que se producen en una caida asumiendo que el tipo en cuestion pesa 90kg
y que su aceleracion es g (mas o menos 10m/s2)

asi una caida (en la que el tipo no se empuje p´abajo)la fuerza es igual a 0,9KN
suponiendo que toda esta fuerza se transmita al mosqueton a traves de la cuerda
el ocho (u otra forma de asegurar) tiraria hacia arriba con una fuerza de 0,9KN
por lo que la Fg a de ser tambien 0,9KN

ahora la componente Fp va a depender del angulo que forman las anillas del arnes
para un angulo nulo (inexistencia de la fuerza triaxal) esta componente seria nula
lo cual de muestra que en el caso de asegurar con el bucle central esta bien


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Thursday 25 march 2004 - 10:49


ahora la componente Fp va a depender del angulo que forman las anillas del arnes
para un angulo nulo (inexistencia de la fuerza triaxal) esta componente seria nula
lo cual de muestra que en el caso de asegurar con el bucle central esta bien

calculando otros angulos me sale: (entre parentesis los distintos angulos)
Fp= 0KN (0°)     0,5KN (30°)    0,9KN (45°)    1,6KN (60°)      2,5KN(70°)  
       10KN (85°)   26KN(88°)    52KN(89°)    e infinito si el angulo es 90°
(los valores estan redondeados, tras utilizar Fp=Fg Tag a, donde a es el agulo entre el eje mayor y la recta imaginaria del bucle del arnes)


asi solo para anguulos mayores de 85° tenedremos problemas (normalmente es de unos 9KN la fuerza de rotura de un mosqueton en su eje menor)


despues de estrujarme la cabeza
mire mi mosqueton (que tiene forma de pera)
y pense en otros mosquetones y sus formas...


si no me equivoco
ni he hecho ninguna mala aproximacion
lo normal es que utilizando los dos anillos del arnes
y teniendo en cuenta la forma del mosqueton
el angulo de trabajo al asegurar sea menor de 60°
y que no haya problemas

de todas formas seguro que he hecho algo mal
y por si acaso a partir de ahora utilizare el anillo ventral
(o mejor aun, solo hago bulder)

bueno me voy a tomar una cervecita
que la neurona no me da para mas

salu2

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Thursday 25 march 2004 - 12:18
Pera vm, creo que te has esforzado mucho en calcular fuerzas, pero no lo calculas del todo bien. Tu estas calculando una fuerza estatica, cuando un escalador esta colgando y quieto de una cuerda, esto es igual reaccion en la cuerda (m x g).
Cuando axieste una velocidad adquirida (caida) puedes calcular la fuerza max. por diferencia de energias. depende directamente de los metros que caigas antes de tensar la cuerda y de la distancia de frenado(elasticidad de la cadena de seguros).
Un ejemplo, si caes 5 metros, i la deceleracion es constante i dura 0.5 metros, tension soportada por el mecanismo seria de m xg x (5/0.5) de modo que para 90 kg son 9 KN. Normarmente la elasticidad del mecanismo da para mas de medio metro en la frenada, dependiendo de la longitud de la cuerda desplegada como te aseguran etc..-. Suerte

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Thursday 25 march 2004 - 13:09
pues tienes razon
siempre se me olvida la dinamica
e intento resolver todo en estatico

escalando igual contra mas estatico mejor
y los dinamicos en el boulder 
y habiendolos intentado/caido cientos de veces


bueno
retomando los numeros
para el caso que has prospuesto tu
solo hay que multiplicar todo por 10
y deberian valer para ese caso hipotetico
(con lo que ahora a partir de 45° tendriamos problemas)



me voy a tomar el cafe y a fumarme un cigarrito
que he de hacer bien la digestion

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Thursday 25 march 2004 - 20:55
Como nos hemos puesto "mú trénicos", pues voy a acabar de liarla.
Los cálculos que realizas son adecuados para cuerpos rígidos y homogéneos: una anilla o un eslabón de cadena o un maillón rapide. Pero un moscata tiene un lado muchísimo más débil: el del gatillo; fíjate que en ese lado la única sección resistente es la del dientecillo o el poquito material que abraza el eje de giro, o sea una mierdilla!.
Los esfuerzos sobre mosquetones, debido a su diseño, siempre se transfieren a los lados "sólidos", nunca al de la leva. Pero si nos empeñamos en fastidiarla, eso no sucede siempre así (Murphy dixit).
Los triaxiales cargan directamente sobre ese lado, por tanto el mosquetón "petará" mucho antes de su resistencia declarada.
Los esfuerzos laterales o de palanca, deben evitarse absolutamente.
En cuanto a cargas longitudinales, también pueden haber problemas si están mal aplicadas.
Imagínate una situación en que la chapa, cadena o sirga deje el moscata perpendicular a la pared, si chapas normal (de arriba a abajo y de fuera a dentro) la leva queda tocando pared, creas un gran brazo de palanca y, además, toda la carga longitudinal va a ese lado débil: ¡qué miedo!. Aunque hay quien lo odia, lo adecuado es hacerlo "del revés": de abajo a arriba y de dentro a fuera.
Piensa en una sólida reunión con triángulo de fuerzas bloqueado, si por casualidad el bucle más corto del "nudote" queda en el lado de la leva, pues...¿¿??.
O también en un moscata sobre una cinta ancha (40mm). Las cintas son flexibles, pero estáticas o sea no se estiran, al cargar el montaje solo trabajará una parte de la cinta y lo hará sobre el lado del gatillo. ¡Malo, malo!...
Por eso, a igualdad de resistencia, son preferibles las cintas estrechas (dyneema o kevlar) y usar las express con los moscatas hacia lados contrarios.
Por suerte, contamos con un amplio margen se seguridad que enjuaga nuestros errores, pero ¡más vale hacer bien las cosas!.

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