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Dudas sobre el sistema multicapa de sacos para el invierno
Hola a todos,
os adjunto la URL de un texto sobre expediciones en el polo norte (aunque no sea un ambiente de montaña, a mi me parece muy interesante e instructivo en cuanto a entorno extremo).
http://www.barrabes.com/typ/articulos.asp?id_articulo=1202
La duda que me surge al leerlo es en lo referente al sistema de sacos q utilizan.
Yo ando todavía con un saco de fibra (Altus Groenlandia 400 gr/m2 de Quollofill, 2 kg de saco, pero mirando muy en serio uno ´bueno´ de pluma), y hasta el momento me ha ido bien (eso sí, evitando vivaquear en los momentos más fríos, o si no, pues en cuevas, refugios, etc). Compré en su día un saco sábana de algodón (los de seda eran 4 y 5 veces más caros) para evitar ensuciarlo enseguida y me sorprendió la mejora en el factor térmico del conjunto (sobre todo cuando no hace mucho frío y no necesitas cerrar del todo el saco).
La cuestión es q el otro día vi en un supermercado un saco ´minimalista´ (muy compresible (ocupa casi lo de mi funda de vivac Solo Climb), muy poco peso, bastante ´gordito´ una vez desplegado (vamos, que en su categoría no era malo) y por 30 Euros (digo el precio por que los había mucho más ´gordos´ y pesados de menor precio incluso). Estaba bastante bien hecho, una monada vamos....
Todo lo anterior me lleva a plantearme la versalidad de comprar un megasaco de plumas (imprescindible para muchas cosas, no lo dudo...) y al final tener dos sacos ´gordos´ (el nuevo de pluma y el viejo de fibra) y tener q buscar algo para verano que no lo tenga que abrir de arriba a abajo y que no me pese prácticamente nada... frente a reutilizar lo q tengo añadiendo algo que lo mejore (lo suficiente, si no no merece la pena) en invierno...
Es decir, invierno: saco de fibra de 2 kg (teóricamente confort -10 (ja! que me parto, por debajo de 0 (-1 ó -3) ya había que poner ropa y aplicar muchos trucos para dormir tranquilo) + saco sábana + saco minimalista de 30 E. Gasto de 30 euros. Peso: 2,4 Kg. Primavera y otoño: Saco de fibra (2 kg) + saco sábana. Gasto ahora ya nulo. Peso: 2,2 kg. Verano: Saco minimalista + saco sábana (higiene). Gasto de 30 E. Peso: 200 gr (seguro q es algo más pero me pareció muy, muy ligero...).
A todo esto, habría que añadir la funda de vivac (400 gr, ya comprada).
Nota: Lo de minimalista es por el bulto y por el precio, no tiene nada que ver con los carísimos ultraligeros....
Alguien ha hecho experimentos de este tipo con sacos de polar, por ejemplo?
Está claro que no será (con estos materiales, que en el link hablan de un Ajungilak y éstos, salvo por el peso, no tienen mucho q envidiar a muchos plumas) para estar a -15... en ropa interior.
Para el invierno que viene saco y tienda va a ser demasiado... Hay que darle al coco...
Un saludo,
Koldo
17 Respuestas
Última respuesta Saturday 15 may 2004 - 13:47
uff que complicado .......... la verdad si hay poca pasta y ya tienes un saco gordo y un saco sabana "en teoria un saco de 30 euros" es una buena opcion para incrementar el aislamiento........
Vale si .................es cierto y si no hay mas remedio es una opcion........... pero ....
Pero los calculos no salen ...........en pesos ............saco gordo 2 kilos .........saco sabana pongamos 200 ..........pero dudo mucho que ese del hiper solo pese unos 200 gmas ..........yo pondria como minimo 500 ..........lo cual subiria a 2700 lo cual es un volumen y peso importante .........un buen saco de plumas de esas temperaturas anda entre 1.5 a 1 kilo ......estamos hablando de entre 1.3 y 1.7 kg pero lo mejor es que entre llevar 2sacos y funda y un solo saco mas pequeño puede (de hecho suele estar) el poder llevar una mochila mas pequeña ...........en mi caso cuando cambie de fibra a pluma la mochila paso de 65lt+15 a 40 -50lts ............con lo que pase de mas de 3kg de mochila a 1.3 ...........vamos en el mejor de los casos ahorre 3.5 kilos ......y eso es mucho (lo miremos como lo miremos) sin contar que la mochila pequeña es mas comoda .........
No solo eso el andar jugando con 2 sacos un saco sabana y una funda ........es mas coñazo .......... a nivel de dormir de empaquetar desempaquetar y hacer la mochila ..............
y encima te pierdes la comodidad, duracion de la pluma etc etc etc ...............
vamos es una solucion de compromiso .............pero casi prefiero llevar solo el de fibra y si hace frio dormir vestido ............ de todas maneras hay sacos de fibra de 2kg que son aptos para -10 (desgraciadamente son los sacos caros de fibra)
Como siempre lo ideal es tener dos sacos uno de pluma hasta mas o menos -10 reales (y si hace mas frio dormir vestido) y uno ligero para 2 estaciones refugios etc
en mi caso lo resuelvo con un saco de 900 gms largos de invierno y uno ligero de menos de 500gms obviamente esto es una solucion muy topica pero es la mejor (y la mas cara con diferencia)
resumiendo la idea es valida pero no es ninguna maravilla ... todo se paga en este caso en volumen, peso, comodidad, y el engorro de andar con 3 sacos (mas la funda)
nada es perfecto
por cierto yo a lfinal lo que hice fue vender mi megasaco de fibra y con la pasta me compre el saco fino
Y el de pluma no fue un megasaco .........busque uno bastante potente pero sin irme a cosas muy calientes (-10 justos) .......
Asi no te quedas con 2 sacos gordos :-)
si pero yo que tu no me plantearia ni mirarlos.............. no creo que sean recomendables............ son opciones personales y que no creo que merezca la pena comprarlos son caros y no se venden en españa
el saco de invierno es un western mountaineering versalite ..........y el saco de verano acabo de comprar (se hacen por encargo) es un bozeman mountain works quantum arc x
pero repito no son recomendables para nada ( especialmente el segundo)
otra cosa que me olvidaba el sistema multicapa se usa en regiones polares no para abrigar mas si no para que dadas las bajas temperaturas y el uso continuado .......es necesario mantener los sacos principales sin humedad..........en estos lugares las bajas temperaturas hacen que la transpiracion se congele antes de salir del saco ......esto hace que los rellenos se congelen ..........con los multicapas se busca que el sudor quede retenido en los sacos exteriores .............y por supuesto que apesar de que se acaben congelando ..........lograr al cabo de varios dias aislamiento
LA buena noticia es que esto es algo muy especifico de regiones polares y en ningun caso justificable en españa (ni en el himalaya) vamos que si lo hacemos que sea por gastar poca pasta pero no por mejorar nuestra calidad de sueño ......
Hola,
leer la respuesta de Pit ha provocado una pequeña revolución en mi planteamiento original de ´llenar la mochila´ para ´patear montañas´... Desde q el verano pasado tuve un accidente de coche, noto que el peso y el número de horas de caminata son inversamente proporcionales... al final mi espalda no aguanta más y me doy la vuelta mucho antes...
Tengo que replantearme qué hacer o, mejor, cómo hacerlo para poder hacer algo interesante... Imaginándome con el saco de fibra (q ya llena el compartimento entero para el saco de la altus expedition 60+15, mochila con la que estoy encantado por cómoda y estable, pero que pesa ella sola como un muerto) más el saquito del super (q estaba muy bien, de verdad, creo que era un romester ultralight o algo así... 30 euros) más el saco sábana, más la funda vivac, más el quemador con su bombonita, más ropa, más.. más... y luego encima, pretendía meter la tienda de campaña (casi con toda seguridad la Sentinel de MSR (2,7 Kg))..... menudo iluso, y para mi solito...
En fin, a reflexionar y a enfocar mis búsquedas desde otra perspectiva... el peso (aunque tenga q sacrificar prestaciones y no poder plantar la tienda todo chulo donde me de la gana)...
De todas formas... un saco de -10 por menos de 900 gramos, debe ser una pieza de estudio.. además de costar un pico... En el equivalente a -10 pero en marca hipercasera (por economía, sacrificando la última tecnología), estilo Laila Peak o Plumas Lascruces... cuanto puede venir a pesar? 900 gr de relleno? 1kg? La idea será sacrificar volumen y peso de saco y dormir con ropa (por reutilizar de noche lo q también debes llevar para el día).... he visto por ahí un plumas largo con la parte de abajo como recogida, que luego, estirada y cerrada con unas gomas se convertía en un saco de dormir con mangas y capucha... pero imagino que solo serviría dond de día hace un frio terrible, porque yo si estoy andando con la mochila el plumas me suele sobrar...
Sobre la tienda habrá que seguir investigando viendo las soluciones de los americanos... vivacs con toldos (1kg aprovechando los palos de trekking), imagino que nadie habrá probado cosas de estas... O las hamacas que anuncian también (pero claro, a partir de una altura, no hay árboles...).
En fin, muchas gracias Pit, aunque tu comentario era evidente, aún andaba yo haciéndome películas en la cabeza.
Un saludo
Mira koldo eso q comentas del toldo yo lo hago siempre claro que no soy un fanatico del peso y la verdad que la mochila que preparo no creo que sean un ejemplo pero bueno .
siempre llevo un toldo se que hay gente q utiliza las mantas de supervivencia para ese fin pero el toldo por un poco mas peso que no te sabria precisar cuanto tiene mas consitencia y es mas grande con lo que vale para 2 personas osea que un puede llevar el toldo y otro otra cosa a repartir y lo puedes utilizar para cerrar un vivac q encuentre para aislarte mas del suelo o para ponerlo como toldo
este fin de semana sin ir mas lejos lo utilize en un vivac que hicimos en el anayet a 2100 en un agujero en la nieve estuvo nevando un rato a la noche y ni nos enteramos (me di cuenta a la mañana cuando me entere q habia dejado una bota fuera del toldo y tenia nieve dentro
)agur
Realmente no hay que ser fanatico de nada ni dormir con una bascula en la almohada ni nada de eso ...........yo simplemente leo articulos de verdaderos enfermos ..........y luego aplico sus ideas adaptandolas a mi uso y aplicando margenes de confort y seguridad que ellos no utilizan .........un ejemplo una mochila de travesia de un freak del peso (sin agua ni comida) anda sobre los 3 kilos (solo lo que pesa una mochila de 70lts vacia
).........pos yo aplico mi margen y la mantengo sobre los 5kg .......que aunque es casi el doble de un freak ...es 4 veces menos de lo que llevaba antes .......El truco es ir poco a poco y simplemente cada vez que renovemos algo o vayamos a comprar algo nuevo nos fijemos en este factor .........y sobre todo abrirnos a estas posibilidades
cuando enpeze a escribir sobre esto ya me di cuenta que el temita iba a darme imagen de obseso pero en realidad no lo soy tanto ..............y de todas maneras lo que he ganado ha sido tanto que si alguien me hace caso y se da cuenta pos ya me doy por satisfecho ........
Lo del toldo es algo que seguramente probare en breve (como no) por que en "teoria" mejora la calidad de los vivacs pero yo le veo algunas pegas ya os contare en unos meses............de todas maneras no lo veo del todo claro...........
Koldo...
primero he dejado que los expertos en el tema saquen todo su arsenal en cuanto a inventiva e investigación se refiere...
lo del peso de la actividad, lo del peso del vivac...son cosas que cada uno ha de analizar con mucho cuidado....
jeff lowe decia siempre 2 cosas:
* si vas preparado para vivaquear aunque en la actividad no sea del todo imprescindible...pues ACABARÁS VIVAQUEANDO..
*de las 10 cosas imprescindibles que siempre nos dicen que hay que llevar....NO LLEVES MÁS que una funda de vivac y una esterilla de poco más que medio cuerpo....Y UN HORNILLO si acaso...si echas de menos algo...a la siguiente lo llevas..
Bueno... esto lo dice el señor Lowe....hay que hacerle caso a pies juntillas????
Hay que buscar un compromiso (como nos sugiere siempre PiT.... y como siempre intentamos sugerir tod@s...) entre el material OPTIMISIMO y el que nosotros podamos reciclar de entre todas nuestras cosas de toda la vida...el ingenio y el análisis de a actividad a realizar y las condiciones de las mismas nos ha de dictar qué llevar, qué comprar y como utilizar lo que llevamos....
finalmente, intentaré parafrasear otra de las frases del bueno de Lowe:
"el peso de la mochila de un alpinista biene dado por el material que lleva y por la capacidad de éste de utilizarlo"....o algo así....jejejejejeejej
con respecto a lo de los toldillos de vivac... si te das una vuelta por los foros de tecnica y material... podras ver comentarios sobre metodologia.... y sobre si la manta termica es atrayente de rayos o no
......un saludo,
farell
(the king of learning)
farell te acuerdas mas o menos donde pueden estar esos post sobre toldillos??
ES que ando ultimamente estudiando el tema y queria echar un vistazo
PIT hasta los mismisimos de io
Pit, no sería uno de estos?? http://www.madteam.net/foro/ver.php?id=5058&seccion=tecnica&busca=poncho
Salutacions,
Freu
Pit, cuando te refieres a una mochila de 5 Kg sin comida ni agua, tienes en cuenta solo la mochila o tambien la ropa que llevas puesta, botas, etc?
5 kilos es la mochila mas todo el material (ropa extra, saco funda y esterillas, material de cocina y accesorios varios (cantimploras, frontal, camara, cremas etc ....)
no cuento el agua y la comida (por que varia, normalmente llevo de 2.5 a 3 lts y entre 700-900gms de comida por dia)
la ropa puesta no la calculo ... ( aunque la gente la suele pesar tambien, en especial el calzado ...........yo todavia no he llegado a eso.....pero poco me falta 
)
Pues yo si que he llegado a eso, me estoy obsesionando 
, hasta me hice el hornillo hiper-ultra-mega-ligero con latas de cocacola de un link que pusiste y me va de PM, bueno, solo falta probarlo en el monte, hierve una taza en 4 minutos. Ya e pesao todo el equipo al gramo, pero esto es una locura de examenes.... es ke estoy de examenes y estas cosas me ayudan a dejar de pensar en ellos al menos un ratillo.
Chao
5 kilos incluyendo ropa???
????? la ropa puesta suponiendo que lleves zapatillas bajas es kilo y poco .........entonces la mochila te debe andar por tres kilos largos.....tio eso es lo que llevan los megafreaks del tema........bueno hay gente que lleva mochilas de ese peso............... pero conseguir un equilibrio confort/seguridad con ese peso requiere materiales muy especificos que desgraciadamente no se venden en españa y encima son caros .........
yo creo que o bien llevas una mochila de travesia muy de verano o en algun punto estas sacrificando seguridad/confort es cierto que el ir ligero cambia el concepto de ir a la montaña ya sea de travesia de escalada o de senderismo ..........pero tampoco hay que pasarse
en general mis mochilas van de 5,800 (de invierno y llevando de todo) y espero llegar a los 4 kilos para cosas no invernales (de dos estaciones ) pero sin prisa, segun vaya necesitando cambiar el material
la verdad yo defiendo lo de minimizar peso pero cuando se llegan a estos limites pienso que hay que andar con cuidadin tampoco hay que enfermar realmente cualquier mochila de travesia que no suba de 8 kilos (si agua ni comida) es perfectamente aceptable
es mas creo que lo ideal es una vez llegado a minimos .... subir un poco en aras de mejorar el confort (mas comida, una tienda ultraligera en vez de la funda para cuando las cosas pueden ir mal etc etc ...) vamos buscar un punto de elquilibrio
solo por curiosidad ademas yo iria probando poco a poco ........dar un cambio tan radical requiere un poquito de adaptacion y sobre todo en situaciones chungas.....que te caiga un marron con una mochila de 3 kilos no es una gracia ...fijate en dos ejempos de uno de mis maestros ...
http://ftp.backpackinglight.com/galleries/Winds03/index6.html
http://ftp.backpackinglight.com/galleries/LostCoast04/
la primera les pillo la nevada ..y la segunda lluvia a saco ........toma nota
por cierto me puedes contar mas o menos una lista de lo que llevas y los pesos????
Cuando, me referia a que he llegado a eso, era a pesar tb toda la ropa que llevo puesta, no a que lleve 5 kilos incluendo ropa puesta. Todabia no he llegado ni a lo que tu llamas ligero. Hace 20 dias hice una travesia de 2 dias con subida al Bisaurin y el peso total de todo el equipo, incluyendo todo todito era de 17 kilos, es decir la mochila pesaria unos 13 kilos y medio o menos. Pero todabia no me atrevi a llevar ciertas cosas k aora creo k me atrevo, como el hornillo de latas (que voy a mejorar con latas de redbull(mas pequeñas)) la diferencia entre mi hornillo primus y el de latas contando el alcohol suficiente para 8 sopas es de unos 450 gramos que me ahorro
. Igual te piensas que estoy como una p... cabra (igual es cierto, ultimamente me estoy asustando), pero hasta me he hecho el frontal mas ligero que existe en el mundo mundial 
, todab no lo he pesado pero rondara los 9 gramos ( no, no me estoy quedando con nadie) con 2 leds blancos, pero eso si, pocas veces sustituible por mi zoom de siempre, solo lo he probado en casa. El material de progresion no pienso cambiarlo pq no tengo pasta para eso y me lo compre relativamente hace poco tiempo, pero si puedo aligerar con chorradillas como esas pues cojonudo. He estado viendo muchas paginas de los freakis americanos y se pueden cojer muchas ideas, pero es gente que esta muy mal de la cabeza. Si quieres te doy una lista pero no creo que te aporte nada pq como ya ves tan tan ligero no voy.
Si hago alguna chapucilla mas para aligerar te digo a ver que te parece.
Chao,
Uff menos mal me estabas preocupando...........
No no es cuestion de estar como una cabra el problema es que cuando empiezas y ves los resultados es facil que se te vaya la olla....... yo tambien me asusto a veces (estoy intentando que no me pase y contolarme) ..........por lo que tu dices ..........hay gente que esta muy mal .............pero de ellos se aprende un huevo ..........
De hecho lo que mas me gusta es la gente que se hace las cosas .........por que hay cosas increibles .........y encima baratas ....(tengo que aprender a coser :-)
y de todo se aprende hay mogollon de gente que pone las listas de lo que llevan en la mochila y de eso he aprendido un monton ...........
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