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IñakiMonday 18 october 2004 - 16:54:48
10 Respuestas
Última respuesta Thursday 21 october 2004 - 00:38
duda compra de saco: fibra-plumas-mixto
Hola, quiero comprar un saco para invierno en Pirineos (para refugios, pero para todo lo que pueda salir) y ando leyendo el foro. No quiero gastar más de 200E y ando entre 3 modelos que he visto a buen precio. ¿Qué tal North Face Blaze (a 95e)? Es fibra aunque por lo que he leído North Face tiene muy buena calidad. Por otra parte, el Marmot Fusion es parte plumon y parte fibra (a 157e) ¿alguien puede decir pros y contras de sacos mixtos? Este ha recibido el premio Gear of the Year-2003 de la revista Outside Magazine. Por último, dentro de los plumas a que nivel está el Vaude Polar Compact 220 (a 208e).
En principio, por calidad/precio ando pensando en el Blaze pero quisiera ver vuestras opiniones.
Un saludo
10 Respuestas
Última respuesta Thursday 21 october 2004 - 00:38
Farell
Monday 18 october 2004 - 17:06
posssssss.....parece ser que estas comparando sacos totalmente diferentes...a juzgar por el precio, las prestaciones deben ser muuuuuy diferentes...por lo que su uso estará muy determinado,no????... está claro que podemos dormir en un refu guardado en verano con un saco de kilo de plumas(lo he visto con estos ojitos
)... y tambié se puede hacer un vivac de la muerte en pleno invierno con un saco sintetico destinado al veranillo...pero creo que NO ES LO SUYO,no?????
me parece que volvemos a la máxima del material:
"la polivalencia....parece que no existe"
repito: se puede hacer lo que tu quieras...pero no será lo suyo...
asin que.... intenta analizar un poco el uso que le quieres dar al saco...en general...sin mirar marca y modelos.... cuando tengas claro el rango de saco que quieres....busca en ellos la talla y demás caracteristicas que te interesen....
un saludo,
farell
posssssss.....parece ser que estas comparando sacos totalmente diferentes...a juzgar por el precio, las prestaciones deben ser muuuuuy diferentes...por lo que su uso estará muy determinado,no????... está claro que podemos dormir en un refu guardado en verano con un saco de kilo de plumas(lo he visto con estos ojitos
)... y tambié se puede hacer un vivac de la muerte en pleno invierno con un saco sintetico destinado al veranillo...pero creo que NO ES LO SUYO,no?????me parece que volvemos a la máxima del material:
"la polivalencia....parece que no existe"
repito: se puede hacer lo que tu quieras...pero no será lo suyo...
asin que.... intenta analizar un poco el uso que le quieres dar al saco...en general...sin mirar marca y modelos.... cuando tengas claro el rango de saco que quieres....busca en ellos la talla y demás caracteristicas que te interesen....
un saludo,
farell
Iñaki
Tuesday 19 october 2004 - 01:39
Gracias por la respuesta, Farell, cuantas más mejor. Animo también a Pit (que escribe mucho de sacos) a que me de su opinion
No creas que son tan diferentes. Lo son en el precio y relleno, pero no tanto en lo demás.
Peso: Vaude 1,65 kg; NorthFace 1,5 kg; Marmot 1,4 kg
Temp.Confort: Vaude -4º; NorthFace -7º; Marmot -9º
El tema es si alguien sabe algo de los sacos mixtos fibra-pluma como el Marmot. Lo cierto es que ese saco ha sido premiado por Outside Magazine (Gear of the year 2003), pero no he leido comentarios sobre ellos en los foros. Además, me gustaría saber si la calidad de construcción de North Face es como cierta como para dar por buenas las temperaturas que anuncia. En tal caso, sería una más que buena opción, teniendo en cuenta la diferencia de precio.
Un saludo al foro.
farell
Tuesday 19 october 2004 - 08:05
cojones!!!!...pos aclararme las Tº/pesos y ?...por que no lo entiendo....
ç
un saludo,
farell
PIT
Tuesday 19 october 2004 - 08:44
Bueno no es la primera vez que alguna marca se le ocurre la idea de mezclar en un mismo saco la fibra y la pluma,............. realmente es un sistema que tiene unos argumentos comerciales tremendos..............?teóricamente? un saco de este tipo responderá perfectamente a ambientes de ?humedad? ya que la capa sintética será la que tenga la humedad (que se concentra siempre en la parte exterior del saco, por dos razones, la primera que nuestra transpiración se condensa al enfriarse el aire (el aire frío del exterior hace que condense la humedad antes de poder salir) y por que el tejido exterior actúa como una superficie de condensación de la humedad exterior (esto es especialmente notable en noches húmedas o vivacs en fundas)
..............ya que los tejidos sintéticos no se colapsan como las plumas el saco no pierde el volumen como si se tratase de un saco de plumas y la humedad condensara/ se congelara en la zona de fibra mejorando su comportamiento en vivacs chungos.........................hasta aquí la teoria buena ..........y los argumentos de venta .
Como todas las ideas existe una cara B que es la que la publicidad no cuenta ...........el problema es que como siempre la fibra tiene una serie de limitaciones que hacen que la pluma le supere y eso es lo que no se cuenta............a saber ...............un saco de estas características es que es menos caliente que un saco de plumas de su mismo peso (marmot declara sacos solo de plumas de la misma temperatura y medio kilo menos en las gamas bajas de sacos de pluma y 300 gramos menos en las mas altas y hasta 10 grados mas calientes) además es menos compresible (mas voluminoso) y sobre todo que la duración del saco vendrá dada por la fibra cuya duración es notablemente menor a la de la pluma que lleva, por lo que tendremos un saco de pluma con los defectos de un saco de fibra...........lo mas grave ...........su menor duración con respecto a uno 100% pluma
¿quiere decir que es un mal saco?
No, en absoluto ganaras algo probablemente si duermes mucho de vivac pero a cambio tendrás un saco que durara menos en buenas condiciones que un saco 100% de plumas, asimismo tendrás un saco un poco mas voluminoso o pesado que un saco de plumas que de prestaciones equivalentes. Simplemente tendrás que valorar cuales son tus noches......si mayormente duermes en tienda refugio.......probablemente un saco de plumas 100% será mas ventajoso...........si te planteas una mayorías de vivacs con humedad o mal tiempo los sacos mixtos pueden ser una opción........... y digo pueden por que si tienes una adecuada técnica de vivac (compensas los efectos de la humedad con un saco un poco mas caliente que te va a pesar menos que el mixto y te ocupara menos y buscas fundas transpirables y buenos sitios de vivac) lograras minimizar esos efectos .........en mi opinión esta es la técnica mas recomendable................pero solo es una opinión claro
En cuanto a las diferencias de pesos es el cuento de siempre ........los fabricantes usan diferentes medidas y su fiabilidad real es nula en todos los casos simplemente nos sirve para posicionarnos ............en general a menos optimista mas fiable
La calidad precio en los sacos suele ser una PATRAÑA ya he dicho muchísimas veces .......... a ver quien es el primo que se cree que hay sacos de ?20 de fibra por 60 euros y sin embargo casi no hay sacos de pluma de ?20 a 300 euros ............por cierto vaude suele ser dentro de los fabricantes menos exagerado que otros fabricantes tambien ocurre que a mas caro es un saco la fiabilidad de la temperatura que declara el fabricante es un poco mayor ..........la única manera real de verlo y comparar .........es viendo los sacos en directo....obviamente el mas gordito sera el mas caliente suena a chorrada pero es la pura verdad ...........
Bueno no es la primera vez que alguna marca se le ocurre la idea de mezclar en un mismo saco la fibra y la pluma,............. realmente es un sistema que tiene unos argumentos comerciales tremendos..............?teóricamente? un saco de este tipo responderá perfectamente a ambientes de ?humedad? ya que la capa sintética será la que tenga la humedad (que se concentra siempre en la parte exterior del saco, por dos razones, la primera que nuestra transpiración se condensa al enfriarse el aire (el aire frío del exterior hace que condense la humedad antes de poder salir) y por que el tejido exterior actúa como una superficie de condensación de la humedad exterior (esto es especialmente notable en noches húmedas o vivacs en fundas)
..............ya que los tejidos sintéticos no se colapsan como las plumas el saco no pierde el volumen como si se tratase de un saco de plumas y la humedad condensara/ se congelara en la zona de fibra mejorando su comportamiento en vivacs chungos.........................hasta aquí la teoria buena ..........y los argumentos de venta .
Como todas las ideas existe una cara B que es la que la publicidad no cuenta ...........el problema es que como siempre la fibra tiene una serie de limitaciones que hacen que la pluma le supere y eso es lo que no se cuenta............a saber ...............un saco de estas características es que es menos caliente que un saco de plumas de su mismo peso (marmot declara sacos solo de plumas de la misma temperatura y medio kilo menos en las gamas bajas de sacos de pluma y 300 gramos menos en las mas altas y hasta 10 grados mas calientes) además es menos compresible (mas voluminoso) y sobre todo que la duración del saco vendrá dada por la fibra cuya duración es notablemente menor a la de la pluma que lleva, por lo que tendremos un saco de pluma con los defectos de un saco de fibra...........lo mas grave ...........su menor duración con respecto a uno 100% pluma
¿quiere decir que es un mal saco?
No, en absoluto ganaras algo probablemente si duermes mucho de vivac pero a cambio tendrás un saco que durara menos en buenas condiciones que un saco 100% de plumas, asimismo tendrás un saco un poco mas voluminoso o pesado que un saco de plumas que de prestaciones equivalentes. Simplemente tendrás que valorar cuales son tus noches......si mayormente duermes en tienda refugio.......probablemente un saco de plumas 100% será mas ventajoso...........si te planteas una mayorías de vivacs con humedad o mal tiempo los sacos mixtos pueden ser una opción........... y digo pueden por que si tienes una adecuada técnica de vivac (compensas los efectos de la humedad con un saco un poco mas caliente que te va a pesar menos que el mixto y te ocupara menos y buscas fundas transpirables y buenos sitios de vivac) lograras minimizar esos efectos .........en mi opinión esta es la técnica mas recomendable................pero solo es una opinión claro
En cuanto a las diferencias de pesos es el cuento de siempre ........los fabricantes usan diferentes medidas y su fiabilidad real es nula en todos los casos simplemente nos sirve para posicionarnos ............en general a menos optimista mas fiable
La calidad precio en los sacos suele ser una PATRAÑA ya he dicho muchísimas veces .......... a ver quien es el primo que se cree que hay sacos de ?20 de fibra por 60 euros y sin embargo casi no hay sacos de pluma de ?20 a 300 euros ............por cierto vaude suele ser dentro de los fabricantes menos exagerado que otros fabricantes tambien ocurre que a mas caro es un saco la fiabilidad de la temperatura que declara el fabricante es un poco mayor ..........la única manera real de verlo y comparar .........es viendo los sacos en directo....obviamente el mas gordito sera el mas caliente suena a chorrada pero es la pura verdad ...........
Iñaki
Tuesday 19 october 2004 - 14:47
Gracias PIT. La verdad es que es de agradecer las molestias que te tomas al responder, porque dar esas explicaciones tan extensas llevan su tiempo.
Yo tengo una duda que querría aclarar. Cuando se habla de la duración limitada de un saco de fibra se suele hablar en términos de años (4-5 años, según la página de Viladomat) y no de frecuencia de uso. Lo que yo querría saber es cuál es el uso que hay que darle para gastarlo en ese tiempo, porque no todos lo vamos a usar igual, ni tenemos el mismo peso y entonces la duración puede variar mucho de unos a otros, ¿no?
Por otra parte, el precio del North Face Blaze de fibra es de 125 euros (aunque lo rebajan a 95e), y según he visto es casi el doble que otros que he visto de fibra (entre 70 y 80 euros), por lo que podría pensarse que es un buen saco de fibra y que sus datos podrían ser más creíbles, ¿no?
Un saludo
Gracias PIT. La verdad es que es de agradecer las molestias que te tomas al responder, porque dar esas explicaciones tan extensas llevan su tiempo.
Yo tengo una duda que querría aclarar. Cuando se habla de la duración limitada de un saco de fibra se suele hablar en términos de años (4-5 años, según la página de Viladomat) y no de frecuencia de uso. Lo que yo querría saber es cuál es el uso que hay que darle para gastarlo en ese tiempo, porque no todos lo vamos a usar igual, ni tenemos el mismo peso y entonces la duración puede variar mucho de unos a otros, ¿no?
Por otra parte, el precio del North Face Blaze de fibra es de 125 euros (aunque lo rebajan a 95e), y según he visto es casi el doble que otros que he visto de fibra (entre 70 y 80 euros), por lo que podría pensarse que es un buen saco de fibra y que sus datos podrían ser más creíbles, ¿no?
Un saludo
Quintin
Tuesday 19 october 2004 - 15:12
1?
Eso es lo mismo que pienso yo cuando escribo un mensaje largo, me lleva mucho tiempo y me caduca la sesion
.
Menos mal que Pit se escribe los mensajes en Word y hace copy-paste
1?
Eso es lo mismo que pienso yo cuando escribo un mensaje largo, me lleva mucho tiempo y me caduca la sesion
.Menos mal que Pit se escribe los mensajes en Word y hace copy-paste
Iñaki
Tuesday 19 october 2004 - 15:36
PIT, tu respuesta no ha salido. Sólo ha salido un 1 como respuesta (y conste que la esperaba con interés)
PIT, tu respuesta no ha salido. Sólo ha salido un 1 como respuesta (y conste que la esperaba con interés)
PIT
Tuesday 19 october 2004 - 23:14
Bueno, la verdad es que lo que realmente se agradece es que la gente valore estas ?molestias? por que gracias a esos agradecimientos me veo animado a escribir estos post??
lo de las explicaciones tan extensas es mas un defecto por que cuando tienes demasiadas cosas en la cabeza??? si no me extiendo me da la sensación de que dejo la cosa a medias, además en este caso es la primera vez que alguien pregunta sobre este tema y la verdad a mi me parece un tema curioso???.
En cuanto a lo de la duración de la fibra es un tema que creo que se simplifica demasiado, es cierto que los sacos de plumas duran muchísimo más que los de fibra, pero también creo que hay una verdad a medias sobre el tema
Hace algunos años compre mi primer saco decente de fibra??..tras (como es lógico en mi) un largo proceso de reflexión??..obviamente fue fibra por que la pasta no daba para mas???al año siguiente un amiguete se compro el mismo saco???y 5 años después comparando ambos sacos comprobamos que el suyo había perdido bastante mas capacidad de hinchado que el mío, a pesar de que el mi tenia muchísimo mas uso??..la razón era obvia??. El guardaba el saco en su funda?.y solo lo sacaba para dormir???..incluso no lo ventilaba????yo por el contario, lo guardaba descomprimido, lo ventilaba y era lo ultimo que entraba en la mochila y lo primero que salía, además de intentar llevarlo lo menos comprimido posible si había sitio en la mochila??.la diferencia era mucha mi saco era mas gordito a pesar de tener casi dos años mas y mucho mas uso
Moraleja, es el cuidado lo que va a determinar la duración de nuestro saquito Parece extraño pero resulta que los sacos de fibra necesitan como mínimo el mismo mimo que hay que dar a los de pluma, sin embargo por desconocimiento o por que es el saco ?barato? lo tratamos muchas veces peor que cuando nos compramos el soñado saco de pluma de mas de 200 euros??..eso es por lo que muchas veces la diferencia con respecto a los de pluma es tanta, ojo a pesar de ello la pluma sigue ganando de calle
Todo este cuento viene a que realmente es imposible definir la duración real de la fibra por que depende directamente de el trato que le demos, y también del tipo de fibra que use (hay fibras que resisten mejor la compresión que otras) por eso cualquier cifra que leas es como mínimo engañosa??..en general además si que es importante saber que es al principio cuando pierde mas volumen y luego la cosa se estabiliza y el proceso de ?degradación? es menor. Asimismo la parte inferior también se degrada mucho más rápido por estar sometido a la compresión por el peso de nuestro cuerpo.
Un saco mal tratado y usado intensamente puede perder en un periodo de menos de dos años gran parte de su volumen pero si es cuidado adecuadamente probablemente pueda durar mas de 5 o 6 años (aunque tampoco le pidamos mucho mas)
Centrándonos todavía mas el caso de tu saco es mas problemático por que realmente los sacos mixtos llevan una capa de fibra bastante fina ya que el aislante principal siempre será la pluma por lo que la degradación del volumen no será acusado y aunque la capa de fibra pierda algo de hinchado siempre será el suficiente para permitir que exista una cámara que nos servirá para que la humedad quede ahí condensada ??..por lo que la función de proteger la pluma la cumplirá siempre y por tanto no es lógico pensar que la vida de estos sacos mixtos vaya a ser en absoluto corta
Vamos ?.que aunque yo sea partidario de los sacos de plumas bien usados ???no me parece que los sacos mixtos sean malos??..simplemente otra opción??.en estados unidos existen fundas de vivac que llevan en la parte superior una capa fina de relleno sintético para emular este efecto (atrapar la condensación fuera de saco) ??.la ventaja la tienen por que la funda se cambia antes que el saco ??..el problema es que pesan mas que ponerle la fibra directamente al saco. ???cosas de frikis : - )
En cuanto a lo del saco north face ??..lo de siempre ??..el hecho que algo cueste el doble no quiere decir que sea el doble de bueno ??no conozco exactamente el blaze pero he visto muchos north face y la verdad es que son sacos muy buenos y con detalles cuidados y además en los altos de gama usa el polarguard DELTA que es de lo mejor que hay en rellenos de fibra ?..Pero también hay que decir que se trata de sacos bastante caros?? a mi me gustan un poco mas los marmot??.pero son ambos excelentes También tengo que decir que salvo para usos muy especiales yo no me gastaría grandes cantidades en uno de fibra por que por esos precios (mas de 130 euros) ya empieza a haber cosas de pluma que merecen un vistazillo, desde luego por 90 euros es una opción MUY a tener en cuenta. : - )
Bueno, la verdad es que lo que realmente se agradece es que la gente valore estas ?molestias? por que gracias a esos agradecimientos me veo animado a escribir estos post??
lo de las explicaciones tan extensas es mas un defecto por que cuando tienes demasiadas cosas en la cabeza??? si no me extiendo me da la sensación de que dejo la cosa a medias, además en este caso es la primera vez que alguien pregunta sobre este tema y la verdad a mi me parece un tema curioso???.
En cuanto a lo de la duración de la fibra es un tema que creo que se simplifica demasiado, es cierto que los sacos de plumas duran muchísimo más que los de fibra, pero también creo que hay una verdad a medias sobre el tema
Hace algunos años compre mi primer saco decente de fibra??..tras (como es lógico en mi) un largo proceso de reflexión??..obviamente fue fibra por que la pasta no daba para mas???al año siguiente un amiguete se compro el mismo saco???y 5 años después comparando ambos sacos comprobamos que el suyo había perdido bastante mas capacidad de hinchado que el mío, a pesar de que el mi tenia muchísimo mas uso??..la razón era obvia??. El guardaba el saco en su funda?.y solo lo sacaba para dormir???..incluso no lo ventilaba????yo por el contario, lo guardaba descomprimido, lo ventilaba y era lo ultimo que entraba en la mochila y lo primero que salía, además de intentar llevarlo lo menos comprimido posible si había sitio en la mochila??.la diferencia era mucha mi saco era mas gordito a pesar de tener casi dos años mas y mucho mas uso
Moraleja, es el cuidado lo que va a determinar la duración de nuestro saquito Parece extraño pero resulta que los sacos de fibra necesitan como mínimo el mismo mimo que hay que dar a los de pluma, sin embargo por desconocimiento o por que es el saco ?barato? lo tratamos muchas veces peor que cuando nos compramos el soñado saco de pluma de mas de 200 euros??..eso es por lo que muchas veces la diferencia con respecto a los de pluma es tanta, ojo a pesar de ello la pluma sigue ganando de calle
Todo este cuento viene a que realmente es imposible definir la duración real de la fibra por que depende directamente de el trato que le demos, y también del tipo de fibra que use (hay fibras que resisten mejor la compresión que otras) por eso cualquier cifra que leas es como mínimo engañosa??..en general además si que es importante saber que es al principio cuando pierde mas volumen y luego la cosa se estabiliza y el proceso de ?degradación? es menor. Asimismo la parte inferior también se degrada mucho más rápido por estar sometido a la compresión por el peso de nuestro cuerpo.
Un saco mal tratado y usado intensamente puede perder en un periodo de menos de dos años gran parte de su volumen pero si es cuidado adecuadamente probablemente pueda durar mas de 5 o 6 años (aunque tampoco le pidamos mucho mas)
Centrándonos todavía mas el caso de tu saco es mas problemático por que realmente los sacos mixtos llevan una capa de fibra bastante fina ya que el aislante principal siempre será la pluma por lo que la degradación del volumen no será acusado y aunque la capa de fibra pierda algo de hinchado siempre será el suficiente para permitir que exista una cámara que nos servirá para que la humedad quede ahí condensada ??..por lo que la función de proteger la pluma la cumplirá siempre y por tanto no es lógico pensar que la vida de estos sacos mixtos vaya a ser en absoluto corta
Vamos ?.que aunque yo sea partidario de los sacos de plumas bien usados ???no me parece que los sacos mixtos sean malos??..simplemente otra opción??.en estados unidos existen fundas de vivac que llevan en la parte superior una capa fina de relleno sintético para emular este efecto (atrapar la condensación fuera de saco) ??.la ventaja la tienen por que la funda se cambia antes que el saco ??..el problema es que pesan mas que ponerle la fibra directamente al saco. ???cosas de frikis : - )
En cuanto a lo del saco north face ??..lo de siempre ??..el hecho que algo cueste el doble no quiere decir que sea el doble de bueno ??no conozco exactamente el blaze pero he visto muchos north face y la verdad es que son sacos muy buenos y con detalles cuidados y además en los altos de gama usa el polarguard DELTA que es de lo mejor que hay en rellenos de fibra ?..Pero también hay que decir que se trata de sacos bastante caros?? a mi me gustan un poco mas los marmot??.pero son ambos excelentes También tengo que decir que salvo para usos muy especiales yo no me gastaría grandes cantidades en uno de fibra por que por esos precios (mas de 130 euros) ya empieza a haber cosas de pluma que merecen un vistazillo, desde luego por 90 euros es una opción MUY a tener en cuenta. : - )
Iñaki
Thursday 21 october 2004 - 00:38
Gracias por esas extensas explicaciones que no son un defecto sino una virtud. A mi desde luego me interesa saber la opinión del que sabe para luego tomar mis propias decisiones.Y con gente participativa y dispuesta a aportar lo que sabe como tú, los foros alcanzan su verdadero sentido.
Un saludo.
Gracias por esas extensas explicaciones que no son un defecto sino una virtud. A mi desde luego me interesa saber la opinión del que sabe para luego tomar mis propias decisiones.Y con gente participativa y dispuesta a aportar lo que sabe como tú, los foros alcanzan su verdadero sentido.
Un saludo.
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