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A empezar a practicar.....
Ya que las primeras nieves están haciendo sus primeras apariciones, que todos-as.... parece que estamos "hambrientos" por salir con los pinchos....creo que deberemos de empezar a practicar de nuevo.....
Unos para aprender y otros para reciclar...
http://www.pirineos3000.com/servlet/Autodetencion/FILE--autodetencion1.html
Pekas 
Talueguito.....!!!!!
30 Respuestas
Última respuesta Wednesday 3 november 2004 - 10:04
Fantasticos articulos pululan por ahi...................pero la norma basica en la autodetencion es llevar el piolet con el pico hacia atras................justo al reves de como indica la foto
Seguramente habra gente a la que le hayan enseñado lo contrario (nostalgias de las viejas escuelas) ................pero EL PICO DE EL PIOLET DEBE DE LLEVARSE HACIA ATRAS.................salvo obviamente en palas de nieve dura donde progresemos en piolet apoyo donde obviamente vamos clavando el pico en la nieve (por tanto hacia adelante)
Si alguien tiene dudas no hace falta mas que partiendo de la posicion con el pico tratemos de hacer una autodetencion...............nos daremos cuenta que tenemos que grirar el pico al reves para clavarlo ..............movimiento que en plena caida (girar la cabeza de el piolet en el aire) es muy dificil.........................en texto es dificil de explicar pero ......................creedme ..........el pico SIEMPRE HACIA ATRAS
PARA ATRAS !!!!!
Pues no se yo...
Si andas con el pico del piolet para atras, lo minimo que te puede pasar si te resbalas es que te perfores un pulmón.
Ahora bien, quien soy yo para contradecir al gran PIT.
Un saludete
Vamos a ver, según mi opinión y tal como me enseñaron en los dos cursos que hice cuando comencé en esto, el pico debe ir siempre hacia la ladera, es decir, si vamos progresando, el pico para delante, si vamos descendiendo, para atrás. En cuanto a atravesar la ladera, yo lo llevo para atrás, ya que no obliga a girar la muñeca pra clavar el pico.
Lo normal en una caída es que te falle la nieve y resbales, cayendo de bruces cuando subes y de culo cuando bajas, y en esos casos la detención es casi automática, porque caes con el pico.
Si la caída es por un tropezón, y te vas de bruces cuando bajas, más que un pico pide un paracaidas, porque vas coger velocidad para aburrir.
De todas formas cada maestrillo tiene su librillo, y he visto varias formas de llevarlo, pero esto es válido si tienes muy mecanizado el movimiento.
Así que como dice Pekas, a practicar toca, a ver si Cabezas de Hierro coge nieve y en diciembre me acerco un día a darle cañita.
pero EL PICO DE EL PIOLET DEBE DE LLEVARSE HACIA ATRAS.................salvo obviamente en palas de nieve dura donde progresemos en piolet apoyo donde obviamente vamos clavando el pico en la nieve (por tanto hacia adelante)
¿"Progresar" significa subir, no? es decir, ¿te refieres a cuando subes, a cuando bajas o en ambas situaciones?
laia, PIT tiene razon: la forma mas facil, rapida y comoda para hacer a autodetencion es con el pico del piolet hacia atras.
solo hay que probarlo y veras.
peassso PIT.
YA sabia yo que esto traeria dudas ....................realmente es facil de explicar en diresto.. pero en texto es un poco liado
solo hay que practicar el movimiento y os dareis cuenta
Solo os pido un poco de FE (abusando de mi condicion de "guru oficial") y lo creais ....
La foto 1 del articulo describe que el piolet debe llevarse en el lado de la ladera, valga la rebuznancia.En el texto dice claramente lo que comenta Pit. Ademas dice que la dragonera debe llevarse siempre puesta, lo cual no es discutible, porque seria again todos contra mi.
Por otro lado, las fotos de la autodentencion de frente parecen una secuencia, pero la cruz del piolet cambia de mano misteriosamente. El articulo esta mas o menos bien, pero las fotos podrian mejorar.
A afilar los trastos, que luego llegan las prisas
Yo no soy nadie en el tema para poner en tela de juicio ni a unos ni a otros pero en la foto de Oscar Cadiach subiendo por la Magic Line de este artículo de Barrabes yo diría que el pico va mirando la ladera,.. y yo diría que experiencia un rato tiene el chaval!.
http://www.barrabes.com/reportajes/articulos.asp?id_articulo=3800
ummmmmm.........................
La experiencia es importante y no dudo que ni oscar ni todos los super machacas del alpinismo sepan de tecnica............. pero eso no nos dice nada y una foto menos ......es un segundo ............en dias de ascension........
Puede ser que justo en ese momento no lo llevase como es debido ............o puede ser que no lo sepa todo...................(en este caso seguro que es la primera opcion9
de todas maneras TODOS tenemos lagunas ..........las tecnicas cambian ............o simplemente a veces se nos va la olla ................
La moraleja es que no siempre "los machacas" saben todo lo que hay que saber, y otras veces aun sabiendolo actuan de otra manera ............(por pereza o por que es mejor)
Desde luego a lo largo de mi vida he visto y conocido muchos alpinistas a los que no le llego a la suela de los zapatos por sus azañas ...............pero que tecnicamente tenian muchas lagunas o cometian errores..............
por eso en general yo siempre recomiendo preguntar ¿por que? ..............y no fiarse simplemente por que alguien mejor que nosotros lo hace ..............esa es la ocion buena ..........
Te doy la razón Pit,.... cada maestrillo tiene su librillo y por eso es bueno contrastar opiniones y practicar las distintas opciones para que cada uno encuentre su manera.
Agradezco y valoro, como tantos otros, tu opinión, tus consejos y tus artículos.
A ver,
Cadiach, of course, tiene experiencia de sobras
pero tomarse una foto como acto de fe... pa mi que lo llevaba de cualquier manera (ladera facil, teniendo en cuenta donde se encuentra) y asi ha salido en la foto...
de todas maneras a mi siempre me han dicho lo mismo que a PIT, el pico pa tras.
De todas formas, cuando subimos la autodetencion es mas facil (que al bajar o hacer travesias laterales) y caerse es mas dificil, asi que puede que haya mas maneras y que todas vayan mas o menos bien...
Necesitamos al GURU de la tecnica, sr farell, y que se pronuncie.
farell manifiestate!!!!!
Cadiach lleva los piolets bien, porque esta en una pala empinada, con lo cual esta usando la tecnica de piolet-ancla. En la imagen va clavado el regaton solo, pero es una pendiente en la que seguramente clavara el pico en mas de una ocasion, el terreno lo precisa. En esta situacion, yo llevaria los piolets como el.
ademas, en caso de caida, el sistema de autodetencion aqui no funcionaria (pendiente acusada, 2 piolets en las manos...), si resbalamos (cosa dificil, llevamos 2 piolets), antes nos equilibraremos volviendo a clavar la punta, antes de caer.
y si caes, pues a fer la mà.
Dhimmi, no le des toda la razon a Pit, que luego se la queda
.Siempre y nunca son demasiado tiempo. Hay que valorar cada situacion.
En algunas, llevar el pico hacia adelante haran mas dificil la detencion, pero tambien la haran mas improbable.
En otras, pasara lo que comenta Laia. En una pendiente en la que no tendriamos problemas para autodetenernos, sera mas seguro llevar el pico para adelante, para no atravesarnos el bazo en un tropezon tonto.
Eso si, el agarre optimo para efectuar la maniobra es con el pico hacia atras.
Sobre la foto, opino como Jander, lo lleva de cualquier manera. Veis la dragonera?
A mí de pequeño me enseñaron que había que autodetenerse de cara a la ladera. Es decir, que si caía bajando tenía que darme la vuelta y entonces clavar piolet... siempre lo he hecho así... ¡¡¡¡¡a ver si me he jugado la vida inútilmente!!!!!
La verdad es que al dar la vuelta y clavar el piolet estirado, haces mucha más fuerza en la autodetención...... aunque como te despiste y tardes un poco ya estás embalado.... en fin, que no sé......
Pues yo SIEMPRE llevo el pico mirando para delante, menos en bajadas muy empinadas, siempre palante.
Llevando el pico paratras corres el peligro objetivo de caerte encima del pincho, que va apuntando directo a tus costillas.
Es mas dificil saber hacia donde te vas a caer si te resbalas, que hacer una autodetención , tecnica que cualquier montañero debe saber hacer de memoria, con los ojos cerrados, ademas de haber leido como se hace.
Me sorprende la rotundidad con la que algunos defendeis vuestros puntos de vista, ya que no son mas que eso, puntos de vista.
No se yo si por el monte vosotros habeis visto mucha gente con el pico paratras. Yo no.
No pretendo convencer a nadie, que cada uno lo coja como quiera.
A distrutar de las montañas. Todos.
A ver si me aclaro.
Ya se que es un tema siempre discutido y seguramente discutible, pero si no he entendido mal, la técnica correcta simplificando mucho sería:
Ascenso: punta hacia delante
Descenso: punta hacia atrás.
¿Es así? ¿o me despeñaré este invierno por alguna ladera? 
Si es así creo que tanto el artículo como la foto de O.Cadiach son correctos ¿no?
(Aunque la foto inicial del artículo es confusa).
la mentablemente yo no lo veo como una opcion...............ni es una opinion......ni un punto de vista
Lo veo como un hecho objetivo
.................siempre pico para atras (subiendo y bajando) pues es la unica manera de que al hacerla no tengamos que girar la cabeza de el piolet (abriendo y cerrando la mano en la caida ¿?) en cuanto a lo de clavarse el pico a) es bastante dificil por que no sueles caer plano sobre el piolet si no hacia abajo y ademas lo normal es que el piolet no vaya exactamente sobre nuestro eje
B) en cualquier caso lo basico es parar la caida
En muchas caídas, para poder darte la vuelta, necesitas un punto de apoyo, y para eso se usa el pico del piolet... la técnica de autodetención que yo aprendí es la siguiente:
- Clavar la punta del piolet, para poder hacer fuerza y girarte... si no has cogido velocidad y la pendiente no es excesivametne empinada, suele bastar para detenerte.
- Ponerte con la cabeza apuntando a la ladera, si caes de cabeza.
- Girarte sobre el brazo donde llevas el piolet, y ponerte boca abajo. Si llevas crampones, levantar los pies, y no apoyarse en las rodillas, es decir, sacar tripa.
- Llevar, en lo posible, el piolet al hombro de la mano, girar la cabeza para el otro lado, para evitar golpes en la cara, y cargar todo el peso del cuerpo sobre el piolet.
Conozco gente que en vez de llevar el piolet a un lado lo llevan delante de la cabeza, poniendo los brazos en triángulo, pero si logras poner el piolet al hombro, puedes aplicar todo tu peso encima del pico.
Además, lo de llevar la dragonera no siempre es recomendable, ya que si pierdes el pico con ella enganchada, y clavas el piolet, te puedes sacar el hombro, y si no clava tienes un pico de acero que baja por libre y te puede dar más de lo que ya estás recibiendo.
Aunque como ya se ha repetido aquí, lo importante es que la mecánica, sea cual sea, esté automatizada, no puedes pensar en como detenerte, debe ser un acto reflejo.
No entiendo lo que has de girar la mano...
En fin... yo también hago lo de bajando hacia atras en pendientes pronunciadas y subiendo hacia alante.
Subiendo, generalmente, és mas fácil la autodetención. Excepto como decis que resbales y te esmorres ....
Subiendo por una ladera algo empinada creo que es un poco peligroso llevar el piolo hacia alante.
Estoy con Madsergi y no acabo de entender lo de girar la cabeza del piolet que dice Pit. Si bajando llevas el pico del piolet hacia delante y te caes, para hacer la autodetención lo que tienes que girar es todo tu cuerpo y no la mano para cambiar el piolet. El problema que le veo yo a esta eterna discusión sobre si el pico del piolet hacia delante o hacia atrás es que depende de como te caigas, y eso si que no lo sabes. Según como se produzca la caída es mejor llevar el piolet de una forma u otra. Lo que sucede es que nadie se cae queriendo y por eso nunca sabes si te vas a caer de culo, si te tropiezas con el otro crampón y sales de morros volando, etc. Como siempre, lo mejor es no caerse jejeje.
Ya sé que no soluciono nada con esta explicación, pero es por dar una opinión más.
estoy con PIT: no se trata de opinion o punto de vista, es una tecnica mas adecuada. Yo antes lo hacia mal y ahora lo hago mejor.
no quiero decir que mis opiniones vayan a misa, sino que esta demostrado que funciona mejor y es la tecnica mas adecuada.
como bien dice el: lo principal es pararse lo antes posible, y esto es mucho mas facil llevando la punta hacia atras. Esto, logicamente, cuando no influya a la hora de progresar. Logicamente no llevaremos la hoja hacia atras subiendo un corredor de 70º... Y como he dicho antes, si ahi te caes, olvidate de parar.
lo que no entendeis de "dar la vuelta a la mano" es dificil explicar aqui, pero se trata de que si tienes el pico hacia delante, a la hora de clavarlo en la nieve con la otra mano en el regaton y dejando el peso en la cruz del piolet, debes "soltar" la cruz, darle la vuelta y volverlo a coger, con lo que has perdido un tiempo precioso, y has ganado una velocidad vertiginosa... ya no paras.
la autodetencion no es cuestion de opiniones, sino de una serie de posiciones tecnicas que hay que efectuar con rapidez. Si las hacemos mas complicadas, la detencion se retrasa, lo cual no es conveniente.
da igual la cantidad de gente que lleve el piolet bien o mal en palas expuestas. La cuestion es procurar hacerlo de la forma mas eficiente.
Laia, disculpa mi tono, estoy intentando "suavizarlo" pero no lo consigo...
tendre que aprender en serio.
Creo que entiendo lo que dice Pit de girar la mano y una vez más me parece que ha hecho los deberes. Tampoco se como explicarlo pero yo lo he visto así:
1.- coger el piolet como si estuvieseis caminando
2.- coger el piolet como si estuvieseis en caída intentado cargar el peso en el piolet para deteneros
La mano en la posición 2 está al reves que en la 1!!!!
¿He aprobado?
En un artículo reciente se aconsejaba intentar clavar rodillas. La idea es que al ofrecer menos superficie te clavas más en la nieve y te frenas. Si pones la panza creo que vas a resbalar más al tener más superficie en contacto con la nieve.
Ahora, que a ver quien es el majo que lo consigue
A ver... esta discusion tan solo se puede dar en este foro!!! ni pico para adelante, ni para atras , ni por la cruz ni por el regaton, lo realmente importante es llevar piolet con dragonera y estar alerta, el resto lo hara nuestro instinto de supervivencia, cada situacion sera diferente y nuestar experiencia nos hara juzgar que es mas conveniente en cada momento, nieve dura , blanda , hielo, mas o menos pendiente , mas o menos exposicion, cansancio , peso. Y si ademas en vez de estar todo el rato preocupados como conseguiremos autodetenernos , concentrarnos nuestros pensamientos y esfuerzos en intentar no caer ya sera la ostia!!
venga , acepto la cruxificcion.
apa dediquemonos mas a escalar que el verano ya esta aqui!!!
Yo lo de la dragonera,.....
no lo veo tan claro, esta bien para que no se te caiga, pero si te caes y se te resbala el piolet y empiezas a dar vueltas y el piolet atado sin agarrarlo pues como que puedes hacerte buenas averias, yo la dragonera (cordino de 7 atado al agujero de la cruz) solo me la pongo si no hay riesgo de caida, es decir, entre zona peligrosa y zona peligrosa, si es algo empinado y encima hay que estar cambiandote de mano la herramienta para tenerla del lado del monte pues con dragonera es un coñazo.Nose es solo una opinion personal, tiene mas ventajas que inconvenientes , para mi gusto. Lo unico es que si te caes es una zona mala, y el pioet se te queda arriba,....
reza y reza y reza masAgur
Si ya sabia que pese al aspecto "inocente" del artículo...iba a traer tela...!!!
Entiendo perfectamente lo que intentan decir Pit y Gabi...(sólo tenéis que cojer el piolo en casa y probarlo...(tal y como muy bien explica Waldo... ) Pero sólo deciros al respecto que (como bien dicen por aquí...) da igual hacia donde mire la punta...(yo de hecho cuando hago alguna ascensión con el piolo.....lo "mareo" continuamente... que si ahora la punta para delante...ahora para detrás...etc..etc... ) Simplemente creo que es cuestión de "escuelas" : miro el libro de Jeff Lowe (un gran maestro en el arte de la escalada en hielo...
) y lleva el piolo con la punta por "delante" siempre...!!!! Miro el libro de Desnivel (técnicas de Montaña de Pete Hill...) y el piolo lo lleva con la pala para "detrás"... Al igual que hay gente que escala encordándose con el ocho....otra gente hace el Wagner...y hubo una época en que los franceses se "ataban" con el "gaza por chicote" (los podéis ver en el último número de desnivel)...
..... Creo que hay que conocer todas las técnicas...e improvisar según la situación....
Es probable que caiga en un momento de descuido....con la punta del piolo mirando de lado...debo de ser capaz de reaccionar y utilizar todos mis conocimientos y habilidades para pararme en el menor tiempo posible....El objetivo es saber y poder auto-detenerme.....
En cuanto a la dragonera SI o dragonera NO.... sólo un apunte.... si no la llevas colocada....(ya se qué es un "peñazo" ir cambiando de mano....e ir colocandote bien la "dragona"
..) pero si te caes sin ella...ya puedes "apretar" el piolo a mueerrttteee...!!!!! porque como lo pierdas en plena bajada...como dice Aiko....ya puedes gritar todo lo que puedas....( o rezar... )Pekas
Un comentario a lo de la dragonera. Como ya he dicho en otras ocasiones no tengo una gran experiencia y tengo que retroceder a cuando hice mis primeros pinitos pero aún recuerdo más de uno dejándose el piolet clavado en la nieve mientras deslizaba hacia abajo sin nada para pararse.
Afortunadamente todo quedó en el susto salvo en una ocasión que la caida se acabó al dar con unas piedras y el afortunado tuvo la pierna inmovilizada un buen tiempo
Ta Luego :)
A mí me contaron que mejor clavar tripa, porque si vas con las rodillas y te encuentras una piedra, te las puedes romper, mientras que una pedrada en la barriga te permite seguir andando... de todas formas en todas mis prácticas tiendo a meter las rodillas, una cosa es conocer la teoría y otra aplicarla al 100 por 100.
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