seguridad y riesgo... que os sugiere esta foto? porVima. ForoTecnica y Material MadTeam .net

Quintin Monday 7 february 2005 - 16:33
No se, poner el mosqueton del dinamico colgando del mosqueton del ballestrinque del autoseguro podria dar problemas si quisieras soltarte mientras tu compañero esta colgando de la R. Creo que mejor separados.

Por otro lado, a los mosquetones de la R les falta la rosca.

Cheba Monday 7 february 2005 - 16:45
Opino exactamente lo mismo que Quintin. Creo además que sería más lógico que el dinámico estuviera en el punto central de la reunión y el autoseguro en un segundo mosquetón, bien al punto central (preferible) bien directamente al anclaje más sólido.
Saludos

charlyclimber Monday 7 february 2005 - 22:46

ktal compañe@s,.....?...aparte de como se tiene que montar la reunión,......mira bien con quien vas a escalar.....colaboremos a no aumentar estas estadisticas de "accidentes de montaña",suerte creo que es lo que tuvistes,.....por que montando reuniones asi,no me quiero imaginar un autorescate........

...el "colega" de vima seguro que algo habia leido,.......pero en la reunión se haria la "picha un lio",......la proxima vez para ver los conocimientos del compañero a pie de via le dices como monta las reuniones,........

espero no haber molestado a nadie,suerte en las proximas escaladas,....

Charlyclimber

farell Tuesday 8 february 2005 - 08:49

a ver.... lo de los 2 moscatas que no son de seguridad ES DE JUZGADO DE GUARDIA...

lo del ballestrinque y dinámico...pues ES IMPORTANTE, tambien... cierto....

un saludo,
farell

PIT Tuesday 8 february 2005 - 09:21
PUFFF.........como conteste lo que pienso ............me despellejais fijo

............ a ver si esta tarde os pongo un pos con unos padrinos de "peso" como el kirpatrik y el tito mark "twigth" ........iros preparando

vima Tuesday 8 february 2005 - 10:24
bueno, pues la foto la he sacado de un manual de escalada del club alpino aleman (DAV), y no es en el primer manual que lo veo....
personas que monte las reuniones tal y com esta la de la foto, ya he conocido a varias, y justamente son de los miembros de la DAV que mas esperiencia tienen....

a mi me sigue sin convencer... yo prefiero poner dos moscatas de rosca, y estarme tranquilo...

pero bueno, os cuento sus razones:
los mosquetones aguantan lo mismo que los de rosca. y como el asegurador esta colgado por un ballestrinque al mosqueton central, este punto permanecera inmobil (lo mismo se conseguiria si tensaras el sistema desde un tercer seguro situado debajo del mosquton central) aun produciendose una caida del companero

yo argumento que ahora ya no hay casi diferencia de peso-volumen-precio entre un mosqueton normal y otro de rosca... pero dicen que no, que prefieren sus mosquetones

PIT Tuesday 8 february 2005 - 10:33

umm vamos a ver que dice "andy" sobre el tema ...es en ingles pero a ver si por la tarde voy traduciendo

The best way to do this is just to stop yourself from ever using a sling to belay (unless you´re climbing in blocks, but even then you can just swap ends). As for screwgates on slings I don´t get it? Sure if you´re a guide or instructor who has to construct isolated anchors (meaning no one can check them), then it makes sense. But in the real world there is nothing wrong with constructing a three-point anchor using snapgates as long as they all meet at a screwgate and if you only have one stonking anchor then just use two plain gate karabiners back to back which is actually safer. As for the argument that you need screwgates on slings so as to stop the rope coming unclipped - well there is more chance of this on a more restricted short extender, but we don´t put screwgates on them do we (although I bet there are people who do).

Jaume... Tuesday 8 february 2005 - 10:41
Weeeenas!
Pues así a bote pronto, haría cuatro observaciones:
1.- El triángulo de fuerzas debe estar bloqueado, más aún al emplear en su confección cinta, la cual es estática.
2.- O pasamos directamente la cinta por los anclajes (las nuevas placas de bordes redondeados lo permiten) o usamos mosquetones de seguridad.
3.- Nunca hacer cadenas de moscatas, en caso de caida se producen deslizamientos y giros que pueden generar palancas, esfuerzos transversales, triaxiales o sobre el gatillo... que pueden conducir a su rotura.
4.- El punto de anclaje a la reunión mejor que sea independiente del de aseguramiento, así tirones o caídas sobre éste no desequilibran al asegurador.
Por ultimo, una consideración personal, los mosquetones son una pieza "delicada" bien diferente a un maillón. Me explico, un mosqueton revienta con un esfuerzo de palanca sobre su gatillo de tan solo 200 kilos. Así pues, yo nunca dependería de un único mosqueton ni que sea de seguro, en cambio, no me importa hacerlo de un maillón. Por ello aparte del ballestrinque, porsiaca haría un reenvío con un ocho a un segundo punto de anclaje.
Vima: resumiendo, un suspenso para tu compañero. No le déis tanto curro al ángel de la guarda que algún día le podéis pillar despistao...
No os canséis, saludetes...

PIT Tuesday 8 february 2005 - 11:01
os doy otra pista ................considerad el tipo de reunion (anclajes y distancias) y fijaros en la posicion de los mosquetones sin seguro...........(no tienen los cierres hacia fuera por que si)

el tema de los mosquetones de seguro juntos ya no lo tengo tan claro pero fijaros en la posicion del ballestrinque

Aunque no lo parezca es una reunion bastante estudiada..........rascaros un poco la cabeza

Quintin Tuesday 8 february 2005 - 11:14
Rascandome la cabeza:
Un saque fuerte del PRIMERO de cordada, con el primer seguro colocado a las diez y media mas o menos.
El asegurador es arrastrado en esa direccion. (Al asegurar con HMS la fuerza es menor que con el gri-gri, pero bueno)
Como el triangulo no esta bloqueado (creo que es bueno no bloquearlo si los seguros son buenos), el mosqueton de la izda gira hasta que el gatillo golpea con la parte superior de la chapa, abriendose.
Tampoco es que esto sea del todo malo, pero con mosquetones de rosca no pasa.

Otra cosa que no se ha comentado es que el aseguramiento al segundo debe ser por norma general con un dispositivo automatico. Añadiendo otro mosqueton al nudo HMS se consigue.

PIT Tuesday 8 february 2005 - 12:18
Umm por eso nunca me meto digamos que en temas de seguridad hay una primera base y luego existen posiblilidades como esta..........que ni son para todo el mundo (incluido yo mismo) ni para usar siempre ..........ademas estan llenas de matices pero estas técnicas existen, se usan y son seguras dentro de unos limites restrictivos POR ESO NUNCA SE ENSEÑAN EN CURSOS ni libros ni se deben de enseñar como normas generales.....................pero eso no es para suspender a nadie..........ojito a eso

El post de JAUME es EXCELENTE por que resume de libro las pegas ?oficiales? a esta reunion y estoy de acuerdo al 100% con TODO LO QUE DICE por eso (por lo bueno que es) lo voy ausar para debatir las ideas ?ortodoxas?

Weeeenas!
Pues así a bote pronto, haría cuatro observaciones:
1.- El triángulo de fuerzas debe estar bloqueado, más aún al emplear en su confección cinta, la cual es estática.

MEEEC primer error de concepto .............en las reuniones el hecho de que esten hechas con una cinta o cordino (estaticas) .............o una cuerda de escalada (dinamica) no influye o incluso es mejor que sea estatica ..............¿por qué? Por que aunque pongamos una cuerda estatica la longitud es tan corta que no se produce ninguna ?absorción mensurable? vamos que si una cuerda estatica de 50 cm se le somete a una carga la realidad es que en la practica se comporta como una cuerda estatica...........(otra cosa es una caida con varios metros de cuerda dinamica ahí si que estira unos cm por que hay varios metros de cuerda desplegada ........por eso son tan problemáticas las caidas con poca cuerda, por que no hay absorción del impacto (a parte del factor claro)

Segunda matizacion...............los triangulos bloqueados..........mucho ojo a este tema los triangulos bloqueados no son la panacea.....................uno de los problemas que se encontraron con triangulos no bloqueados es que en caso de que fallara uno de los seguros al soltarse la caida se alargaba la longitud de la cinta y ademas los mosquetones chocaban lo cual hacia que podria fallar la reunion

Con el triangulo bloqueado se evitaba ese problema pero aparecía otro ..........en la practica siempre que ecualizamos con un nudo es imposible que el nudo quede perfectamente ecualizado siempre queda un cabo mas tenso que otro con lo cual en caso de caidas siempre se sobrecarga un seguro mas que otro ................muy mal rollito ...............por eso los triangulos bloqueados son recomendables cuando los dos seguros son fiables o por lo menos iguales (hielo o equipados)
Y a pesar de eso es importante que quede claro que los triángulos ecualizados con cinta de la manera clásica siempre solicitan (si el angulo es el correcto claro ) a los dos seguros lo mismo y la tensión se reparte mejor que en un triangulo fijo con nudo

2.- O pasamos directamente la cinta por los anclajes (las nuevas placas de bordes redondeados lo permiten) o usamos mosquetones de seguridad.

Pocas placas permiten esto ..............y para eso en reuniones seguras y equipadas ..........en el caso de la foto es facil ver que son placas convencionales asi que por ahora de seguro o no mejor con mosquetones

3.- Nunca hacer cadenas de moscatas, en caso de caida se producen deslizamientos y giros que pueden generar palancas, esfuerzos transversales, triaxiales o sobre el gatillo... que pueden conducir a su rotura.

Sin duda...........sin duda ............pero si observamos la reunion fijaros que el ballestrinque esta puesto cubriendo el cierre del mosqueton principal ........ de manera que si hay una caida el nudo hace que el moscata no se acerque al cierre ¿astuto verdad?

De todas maneras estoy de acuerdo en que mejor no juntar moscatas pero como los mosquetones de la reunion no son de seguro .........el que lo hace prefiere asegurarse al punto central que en este caso parece el punto central ..........aun asi yo personalmente yo no lo veo claro, pero lo que me importa mas es que os deis cuenta que la disposición no es al azar si no bastante racional

4.- El punto de anclaje a la reunión mejor que sea independiente del de aseguramiento, así tirones o caídas sobre éste no desequilibran al asegurador.

Es cierto pero si la reunion es movil (el mosqueton no es fijo) y ecualizada y el ballestrinque esta en el eje .......el movimiento no deberia de ser grande por lo que en este caso puede ser usable
Creo que es importante pensar que es una reunion perfecta, ecualizada y con seguros fiables ...........si fuese una reunion equipada en el monte donde ?todo depende? seguramente este tipo de reunion no se podria utilizar, ademas lo que no se dice en la foto pero si hay que saber es que es importante que haya algo de tensión con el peso de nuestro cuerpo colgando del ballestrinque con eso conseguimos ?fijar la reunion en el lugar ?optimo de trabajo? y minimizar el movimiento en caso de caida Por eso es importante valorar la situación

Por ultimo, una consideración personal, los mosquetones son una pieza "delicada" bien diferente a un maillón. Me explico, un mosqueton revienta con un esfuerzo de palanca sobre su gatillo de tan solo 200 kilos. Así pues, yo nunca dependería de un único mosqueton ni que sea de seguro, en cambio, no me importa hacerlo de un maillón. Por ello aparte del ballestrinque, porsiaca haría un reenvío con un ocho a un segundo punto de anclaje.

Si eso del reenvio con la cuerda yo tambien lo haria

Vima: resumiendo, un suspenso para tu compañero. No le déis tanto curro al ángel de la guarda que algún día le podéis pillar despistao...
No os canséis, saludetes.

Yo no doy ningun suspenso .................aunque lo parezca este tipo de reuniones se utilizan en técnicas alpinas por gente que SABE MUCHO MUCHO MUCHO y son reuniones que se pueden utilizar con seguridad pero NO SIEMPRE..............este tipo de reuniones no se enseñan en los cursos por que implican demasiado es necesario saber perfectamente cuando por que donde y para que se deben de utilizar y eso me llevaria 100 folios de texto explicarlo,

COMO NORMA GENERAL NO SE DEBE DE USAR .....................vale pero digamos que son técnicas para un nivel diferente (mucho mas técnico que el convencional) creo que es bueno que sepais que existen .................para defenderlas en serio tendría que ser en conversación por que en texto es casi imposible, tendría que ser un debate casi infinito y lleno de peros

POR ULTIMO NO ES MI INTENCIÓN RECOMENDAR ESTA REUNION yo mismo le veo muchos peros lo que quiero transmitir es que mas alla de la ortodoxia pura de las técnicas super seguras existen variantes que en el mundo alpino se estan utilizando (vease alpinismo extremo de mark twight donde si vemos con detalle en varias fotos veremos a tito mark asegurando en reuniones de este tipo con mosquetones normales salvo el central) como siempre .........no esta de mas tener recursos y saber mas posibilidades

Repito de suspenso nada de nada ...............solo para expertos ...........punto pelota

Pit Tuesday 8 february 2005 - 12:23
ah me olvidaba la disposicion de los cierres mirando hacia el exterior no es casual . si la tension de el triengulo se pierde y los mosquetones se mueven se moveran hacia arriba de manera que nunca coincidiran con la parte del cierre si no con el "lomo" de l mosqueton

como digo esta reunion tiene mas chicha de lo que parece

Sergi. Tuesday 8 february 2005 - 12:52
Buenooo.... que quisquillosos con la R !!!!!.
Si vamos a sacarle punta, se le puede sacar mucha a todo!

- Si utilizamos una cinta (mejor que una cuerda ¿?¿?¿?) .... pues ya puestos mucho mejor que sea cinta tubular y no plana.

- Por norma se utilizan triangulos bloqueados cuando los seguros són precarios. Si tienes dos seguros precarios si falla uno y no lo has bloqueado, el otro se lleva además del impacto la carga por el desplazamiento de la cinta; esto podría hacer saltar también el otro.
Mejor que uno trabaje un pelín más por tener el nudo no del todo equalizado que el hecho de que tenga que absorver más impacto de golpe y quedarse sin nada ante un posible saque.

- El asegurarse a otro punto queda bastante claro.

No obstante, esta vez, estoy con PIT por lo de que la R no es tan insegura. Eso si, como bien dice, solo para gente que sepa lo que hace y se mueva muy bien en estos terrenos ... VERDADEROS EXPERTOS en el tema.

No vale esta R si luego empezamos a bailar en la R o si vamos en cordadas de 3 en las que muchas veces hay que recolocar a la gente, etc.

Vamos que creo que lo único que les puede servir a los frikis es para ganar algo tiempo a la hora de buscar moscatas, no meter algún que otro cacharro más y ´ahorrar algo de peso´ (si es que se ahorra). Lo malo es que con lo poco que escalo y ya he visto cosas peores que estas por ahí demasiadas veces.

Yo si me veo que alguien me asegura a mi así un par de yoyas se lleva... bueno no creo que a nadie se le ocurra pq con lo pato que soy seguro que valora su propia seguridad si está anclado a esa R ....

a10!

tendinitus Tuesday 8 february 2005 - 14:14
Yo, la verdad os veo algo paranoicos, salvo el tema de usar m. de seguro en las chapas no veo más problemas, y en este caso puntual, está asegurando a un segundo, así que tampoco es que vaya a sufrir demasiado. Yo en las reuniones no me preocupo en estos casos, me preocupo de que vayan a aguantar el siguiente largo, y las monto para eso, para un posible factor 2, con lo que el resto está cubierto. Me preocuparía más la calidad de los anclajes a la roca que esto.

Sergi. Tuesday 8 february 2005 - 14:30

para Tendinitus.

Con esto quiero decir que la R no es correcta de manual, pero hay veces en las que no se puede ser purista. Por condiciones o por tiempo.

jOANELIUS Tuesday 8 february 2005 - 14:45

Yo no es que sepa mucho, pero en este caso, salvo los mosquetones de seguridad (que no tendrían por que abrirse, aunque si es posible que los de seguridad aguanten más en torsión), la veo, la reunión segura. De hecho en el libro "Manual Completo de MOntaña" P.Stückl y G.Sojer, ed desnivel; en la página 74 y 78 viene una reunión parecida. Por algo será, pero no tengo yo mucha idea.

PIT Tuesday 8 february 2005 - 19:37
como dije en el primer post .......... ya que el tema es deicado os dije que aparte de lo que yo opinara ......... os pegue una opinion del kirpatrik bastante contundente ........y me faltaba tito twight

los que tengan alpinismo extremo echad un vistazo a las reuniones de las paginas

206, 208 sobre todo a la de la pagina 155 y la de la 103 que se repite en la 211........me mirais con detalle esas 4 reuniones y veis que tienen de comun TODAS esas reuniones..........desde luego...........que gente mas inconsciente hay por ahi haciendo libros ...........

Charlyclimber Wednesday 9 february 2005 - 01:06

ketal compañe@s.....

Sistemas de fortuna en escaladas extremas donde apuras el material con seguro,......pero de aquí a montarlo por que sale o lo ponen en libros

,...debate extenso,....pero escribir un libro o manual,.....no hace que un buen escalador sea más bueno o mas malo,...o mas creible,...si es lo que tienes en ese momento para montar la R,....sabeis por que el ocho lleva mosqueton con seguro ¿no?, pues tanbien podriamos hacer un rápel con 8 sin móqueton con seguro,....5 patas al gato....teniendo el material necesario para una reunion TÚ MONTARIAS ESA?, ahora si lo que tengo es lo de la foto...pero reasegurando a una plaqueta....
como siempre digo,espero no haber molestado a nadie con mi opinión...que soys todos de P...M....

Charlyclimber

Pekas Wednesday 9 february 2005 - 10:42
Joder...tios.....!!!!! Justo ayer que estaba "ferrateando" y trepando....

os da pos discutir sobre un tema tan interesante....

Mecachis...!!!! (Tendré que meterle un portátil y una conexión a mi furgo...????

Vamos a ver.... no controlo...(ni quiero) tanto como muchos de los que escribis por aquí..pero llevo un montón de años.."montañeando" y subiéndome por todos lados... probando diferentes sistemas y utilizando todos los cachivaches que pasan por mis manos.... Estoy cansado del tema del "sobreuso" de los moscatas de seguridad..que si con rosca para las R,que si en caso de un caída complicada,que si p´a esto que si p´a l´otro...

Pues no le veo (por mucho que miro ) ningún fallo a la R del post.... No soy tan analítico como Pit (que por cierto...vuelvo a estar totalmente de acuerdo contigo....

) pero a mi me oparece un buen tinglado...(quizás cambiaria ,como ya se ha dicho , el moscata y la ubicación del ballestrinque....pero lo demás....

Pekas