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WaldoTuesday 23 august 2005 - 12:00:22
15 Respuestas
Última respuesta Tuesday 23 august 2005 - 20:57
Compra colectiva ARVAs
Buenas,
pues como para desgracia de todos el verano ya se está acabando, recupero el tema hablado hace unos meses sobre montar una compra colectiva de ARVAs para conseguir un buen precio.
Como el ARVA solo no sirve para nada y dudo mucho que nadie se haya comprado pala y sonda nada más, pediremos precio para conjunto de arva+pala+sonda.
Los interesados que manden un mail a arva ARROBA madteam PUNTO net con los siguientes datos:
-nombre
- nick en el foro (si lo tienen)
- dirección correo-e de contacto
Por lo que estoy viendo por ahí, a precio de calle nos iríamos sobre los 350? de coste. Lo comento para que os lo penseis y no os apunteis a la ligera. En octubre, contactaré con distintos proveedores e informaré de la oferta final para que podais confirmar si os interesa o no.
Cuando salió el tema había unas 10 personas que mostraron su interés pero por desgracia no tengo la lista completa y os pido que me volvais a pasar los datos.
De momento os puedo adelantar los tres modelos de arva finalistas sobre los que pediré oferta:
Nic Impex Arva A.D.vanced
Tracker DTS
PIEPS DSP
He descartado todos los modelos analógicos o con una sola antena pese a haber modelos excelentes como el Ortovox M2 porque dudo mucho que nadie vaya a practicar regularmente con el arva y se necesita algo que sea lo más fácil posible de utilizar. Por ese mismo motivo se ha descartado el Barryvox Opto 3000; es muy bueno pero tiene una curva de aprendizaje mayor y exige estudiarlo bastante para llegar a aprovechar todas sus prestaciones. También he descartado el Ortovox X1 a la luz de algunos comentarios sobre comportamiento en casos de víctimas múltiples y dificultad para ver los indicadores luminosos con luz solar directa.
En cuanto a pala y sonda lo único que puedo añadir es que buscaremos modelos que pesen lo menos posible. He leído comentarios sobre que la profundidad media a la que suelen quedar las víctimas de alud es del orden de un metro y que con una sonda de 2,40m es suficiente, por lo que esta será la longitud en la que me centraré inicialmente.
Este post es copia del colgado en el foro General para que todos los comentarios sobre modelos y especificaciones tengan lugar en el foro de Técnica y Material. En el foro General pondré algún post más en las próximas semanas para que los interesados puedan apuntarse a la lista de compra.
Hasta luego.
15 Respuestas
Última respuesta Tuesday 23 august 2005 - 20:57
Vinyi
Tuesday 23 august 2005 - 12:57
me refugio unos momentos en el madteam, con hagen daz macadamia nut britle en mano, para intentarme olvidar que es la entrada de grallas ahora mismito en sitges y yo aki con los subrayadores tediosos del abacus....
Molt bona iniciativa waldo....
( a lo pekas.... per cert vaig fer volar un estel l´altre dia per primera vegada en la meva vida i vaig pensar en tu)
sempre mhe preguntat pq els arvas son tan rematadament cars, si per lleis fisiques es regeix sota el mateix concepte que una radio.
No em puc adherir a la compra colectiva pq en tinc un relativament nou. la sonda es compartida amb tota la family... i d´aki se´n dreiva que molts cops lhagi de llogar si coincideixo amb sortides dels de casa...que hi farem...
ningun manetes sha intentat construir un?
ja se que amb la seguretat no es juga... es simplement per curiositat... ademés si hi ha gent que es fa els propis ploms... jejejeje.... i TOTS coneixem gent d´aquesta...
PIT algun arva casero fabricado con 2 latas de nestea algo de galena y restos de una calculadora vieja?
bueno vale... teneis razon.... que mierdapost es este?
me refugio unos momentos en el madteam, con hagen daz macadamia nut britle en mano, para intentarme olvidar que es la entrada de grallas ahora mismito en sitges y yo aki con los subrayadores tediosos del abacus....Molt bona iniciativa waldo....
( a lo pekas.... per cert vaig fer volar un estel l´altre dia per primera vegada en la meva vida i vaig pensar en tu)sempre mhe preguntat pq els arvas son tan rematadament cars, si per lleis fisiques es regeix sota el mateix concepte que una radio.
No em puc adherir a la compra colectiva pq en tinc un relativament nou. la sonda es compartida amb tota la family... i d´aki se´n dreiva que molts cops lhagi de llogar si coincideixo amb sortides dels de casa...que hi farem...
ningun manetes sha intentat construir un?
ja se que amb la seguretat no es juga... es simplement per curiositat... ademés si hi ha gent que es fa els propis ploms... jejejeje.... i TOTS coneixem gent d´aquesta...
PIT algun arva casero fabricado con 2 latas de nestea algo de galena y restos de una calculadora vieja?
bueno vale... teneis razon.... que mierdapost es este?
Lluis.m
Tuesday 23 august 2005 - 13:01
pos no es mala idea fabricar uno tienas alguna caracteristica tecnica??????? alguna pagina para encontrar datos tesnicos???´ apa siau
pos no es mala idea fabricar uno tienas alguna caracteristica tecnica??????? alguna pagina para encontrar datos tesnicos???´ apa siau
Waldo
Tuesday 23 august 2005 - 13:10
Seguro que no es Hagen Daz de maría importado de Holanda?
Pues tras pensar inicialmente que sí que los arva´s son caros, mi impresión es que en buena parte se debe a que se venden relativamente pocas unidades y por tanto la repercusión de los gastos de desarrollo y homologación se nota mucho (y los beneficios claro). Me explico, hasta donde llego un arva es bastante más complejo que un Discman; no es solo que trabaje en radiofrecuencia, es que hasta la carcasa ha de cumplir con unos requisitos de resistencia. Bien, ¿cuantos Discman se venden y cuánto cuestan? Chorrocientos millones y unas 15 a 20.000 pesetillas
Comparativamente, la cantidad de arvas vendidos es infinitamente menor, así que ...
Lo que ya no entiendo, es que un arva como el Tracker DTS (por poner un ejemplo) que hace años que está en el mercado, se siga vendiendo al precio que lo hace. Me parece que el tío del Tracker ha decidido vivir de renta y que esa renta la paguemos nosotros
Lo mismo podría decirse de otros modelos.
Seguro que no es Hagen Daz de maría importado de Holanda?
Pues tras pensar inicialmente que sí que los arva´s son caros, mi impresión es que en buena parte se debe a que se venden relativamente pocas unidades y por tanto la repercusión de los gastos de desarrollo y homologación se nota mucho (y los beneficios claro). Me explico, hasta donde llego un arva es bastante más complejo que un Discman; no es solo que trabaje en radiofrecuencia, es que hasta la carcasa ha de cumplir con unos requisitos de resistencia. Bien, ¿cuantos Discman se venden y cuánto cuestan? Chorrocientos millones y unas 15 a 20.000 pesetillas
Comparativamente, la cantidad de arvas vendidos es infinitamente menor, así que ...
Lo que ya no entiendo, es que un arva como el Tracker DTS (por poner un ejemplo) que hace años que está en el mercado, se siga vendiendo al precio que lo hace. Me parece que el tío del Tracker ha decidido vivir de renta y que esa renta la paguemos nosotros
Lo mismo podría decirse de otros modelos.
Pekas
Tuesday 23 august 2005 - 13:41
Vinyi....!!!!! Donde dices que has comprado ese Hagën....?????
qué yo también quiero un poquillo....
cómo se nota que han empezado las fiestas de tú pueblo.....
A ver si encontramos un día y nos vamos a volar cometas.....pero de las "gordas"... las que te dejan los brazos bien "petaos"....
Un saludo sin Hagën....
Pekas
Vinyi....!!!!! Donde dices que has comprado ese Hagën....?????
qué yo también quiero un poquillo.... cómo se nota que han empezado las fiestas de tú pueblo..... A ver si encontramos un día y nos vamos a volar cometas.....pero de las "gordas"... las que te dejan los brazos bien "petaos"....Un saludo sin Hagën....
Pekas
Luisildo
Tuesday 23 august 2005 - 14:29
Pos no creais... un ARVA tampoco es ninguna obra maestra de ingenieria... si hay algun "litricista" o algun "tronicista" por la güep que se aburra, no creo que sea tan chungo hacer uno, total, es un emisor-receptor... alguien conoce alguna pagina donde poder sacar el esquema constructivo o algo?
Saludos gente!
Pos no creais... un ARVA tampoco es ninguna obra maestra de ingenieria... si hay algun "litricista" o algun "tronicista" por la güep que se aburra, no creo que sea tan chungo hacer uno, total, es un emisor-receptor... alguien conoce alguna pagina donde poder sacar el esquema constructivo o algo?
Saludos gente!
Waldo
Tuesday 23 august 2005 - 14:34
Trabajar en radofrecuencia siempre es delicado. Despues, una vez sacada una señal lo más limpia posible, entran en juego los algoritmos para procesar la señal (y la forma en que se hayan programado). Finalmente hay que someterlos a homologación.
Palabrita de niño Jesús que tampoco son TAN sencillos.
Trabajar en radofrecuencia siempre es delicado. Despues, una vez sacada una señal lo más limpia posible, entran en juego los algoritmos para procesar la señal (y la forma en que se hayan programado). Finalmente hay que someterlos a homologación.
Palabrita de niño Jesús que tampoco son TAN sencillos.
Luisildo
Tuesday 23 august 2005 - 14:39
jejejejejeeee en este tema no entraré en discusiones contigo Waldo, pués es tu especialidad.
Si tu me lo dices me lo creo de sobra!
Saludos fiera!
jejejejejeeee en este tema no entraré en discusiones contigo Waldo, pués es tu especialidad.
Si tu me lo dices me lo creo de sobra!
Saludos fiera!
Quintin
Tuesday 23 august 2005 - 15:02
Pues para mi que el aparato no es tan complejo. Una bobina genera un campo magnetico que al pasar por otra bobina se vuelve a convertir en campo electrico. Si en el receptor hay dos bobinas perpendiculares se puede obtener la direccion del campo magnetico en un plano, si no, girando el receptor se consigue el mismo efecto. Lo de usar una frecuencia determinada vale para eliminar ruidos con un filtrado. No es comparable con un discman, que contiene elementos mecanicos de precision. De hecho, el Arva no requiere precision, puesto que al acercarse al emisor los errores se van corrigiendo.
El resto de capacidades del aparato, como lucecitas, sonidos y conmutacion a emisor en inactividad no tiene mucho misterio.
Lo que ya no se como inventarme es como funcionan los trastos esos con muchos enterrados. Si la señal del emisor no va firmada puede ser muy complejo.
(Me estoy entrenando para los mundiales de Hablar sin Saber)
Pues para mi que el aparato no es tan complejo. Una bobina genera un campo magnetico que al pasar por otra bobina se vuelve a convertir en campo electrico. Si en el receptor hay dos bobinas perpendiculares se puede obtener la direccion del campo magnetico en un plano, si no, girando el receptor se consigue el mismo efecto. Lo de usar una frecuencia determinada vale para eliminar ruidos con un filtrado. No es comparable con un discman, que contiene elementos mecanicos de precision. De hecho, el Arva no requiere precision, puesto que al acercarse al emisor los errores se van corrigiendo.
El resto de capacidades del aparato, como lucecitas, sonidos y conmutacion a emisor en inactividad no tiene mucho misterio.
Lo que ya no se como inventarme es como funcionan los trastos esos con muchos enterrados. Si la señal del emisor no va firmada puede ser muy complejo.
(Me estoy entrenando para los mundiales de Hablar sin Saber)
Waldo
Tuesday 23 august 2005 - 15:25
La teoría es como dices Quintin, pero en la práctica te encuentras con tolerancias, efectos parásitos, interferencias,..... hacer de eso un diseño práctico que funcione bien ya no es tan fácil. Si se tratase de hacer un diseño equivalente a los primeros arva analógicos no estaría tan seguro, pero conseguir las prestaciones que ofrecen los arva actuales no creo que sea trivial si los ingenieros que lo han diseñado tienen un mínimo de experiencia y competencia.
A lo mejor me equivoco y los diseños no son tan difíciles pero de lo que estoy seguro es que si yo me embarcase a diseñar un arva necesitaría 3 personas diferentes: un ingeniero electrónico con experiencia en radiofrecuencia, otro para el desarrollo del software y finalmente una persona con experiencia en diseño de carcasas para hacer la caja donde va todo.
Bueno, lo dejo aquí que no es el tema del hilo y ya empiezo a mear fuera de tiesto
La teoría es como dices Quintin, pero en la práctica te encuentras con tolerancias, efectos parásitos, interferencias,..... hacer de eso un diseño práctico que funcione bien ya no es tan fácil. Si se tratase de hacer un diseño equivalente a los primeros arva analógicos no estaría tan seguro, pero conseguir las prestaciones que ofrecen los arva actuales no creo que sea trivial si los ingenieros que lo han diseñado tienen un mínimo de experiencia y competencia.
A lo mejor me equivoco y los diseños no son tan difíciles pero de lo que estoy seguro es que si yo me embarcase a diseñar un arva necesitaría 3 personas diferentes: un ingeniero electrónico con experiencia en radiofrecuencia, otro para el desarrollo del software y finalmente una persona con experiencia en diseño de carcasas para hacer la caja donde va todo.
Bueno, lo dejo aquí que no es el tema del hilo y ya empiezo a mear fuera de tiesto
Gabi
Tuesday 23 august 2005 - 16:00
en desnivel abri hace un tiempo el foro "arvas carisimos" para que la gente comentasemos que solucion podria haber para agenciarse uno a un precio razonable. El tema de fabricarse uno, ya salio en su momento y parece ser que hay gente que lo ha intentado y que nanai, que es mas complicado de lo que parece. Y hablo de gente que parecia que controlaba de electronica. No se, yo no tengo ni idea de eso.
el tema del pack completo a mi no me viene bien, porque pala ya tengo (la Black Diamond, es una pasada), y la sonda la pillo en el grupo de montaña. Alli tambien tienen arvas, pero todos analogicos, y ademas prefiero tener uno personal, bien cuidadito.
A mi se me va de presupuesto totalmente, solo lo compraria si se acercase a los 100 euros.
Y si no, siempre nos quedara gol. Le pedire un Pieps de los nuevos...
en desnivel abri hace un tiempo el foro "arvas carisimos" para que la gente comentasemos que solucion podria haber para agenciarse uno a un precio razonable. El tema de fabricarse uno, ya salio en su momento y parece ser que hay gente que lo ha intentado y que nanai, que es mas complicado de lo que parece. Y hablo de gente que parecia que controlaba de electronica. No se, yo no tengo ni idea de eso.
el tema del pack completo a mi no me viene bien, porque pala ya tengo (la Black Diamond, es una pasada), y la sonda la pillo en el grupo de montaña. Alli tambien tienen arvas, pero todos analogicos, y ademas prefiero tener uno personal, bien cuidadito.
A mi se me va de presupuesto totalmente, solo lo compraria si se acercase a los 100 euros.
Y si no, siempre nos quedara gol. Le pedire un Pieps de los nuevos...
Waldo
Tuesday 23 august 2005 - 16:26
Personalmente, el Pieps DSP es el que más me gusta. Tiene mayor alcance que los otros y trabaja muchísimo mejor en casos de víctimas múltiples. Cuanto más leo sobre el tema más razones veo a favor de pagar un poco más por el PIEPS.
Personalmente, el Pieps DSP es el que más me gusta. Tiene mayor alcance que los otros y trabaja muchísimo mejor en casos de víctimas múltiples. Cuanto más leo sobre el tema más razones veo a favor de pagar un poco más por el PIEPS.
Locomotora
Tuesday 23 august 2005 - 19:05
yo este invierno pillare uno pa ski de monte, despues de varios años pensandomelo... de todos modos, con todos los expertos que he hablado, gente profesional de ski y de alpinismo, coinciden q el q mas les gusta es el ortovox F1, es analogico de toda la vida, no se que pensar quizas si lo tienen muy entrenado sea el mejor, pero si no lo usas demasiado..
repecto a pala y sonda, yo tengo la pala ortovox de lexam y va ok, barata y resistente. La sonda la traje de USA, es de carbono, ronda los 2,80-3m y pesa una mierda, pague muy poco, si os interesa podrai mirarlo donde lo compre.
un saludo.
yo este invierno pillare uno pa ski de monte, despues de varios años pensandomelo... de todos modos, con todos los expertos que he hablado, gente profesional de ski y de alpinismo, coinciden q el q mas les gusta es el ortovox F1, es analogico de toda la vida, no se que pensar quizas si lo tienen muy entrenado sea el mejor, pero si no lo usas demasiado..
repecto a pala y sonda, yo tengo la pala ortovox de lexam y va ok, barata y resistente. La sonda la traje de USA, es de carbono, ronda los 2,80-3m y pesa una mierda, pague muy poco, si os interesa podrai mirarlo donde lo compre.
un saludo.
Gabi
Tuesday 23 august 2005 - 19:35
una vez estuvimos comparando el Ortovox F1 Focus 80 con el Pieps Opti finder4, y el focus 80 daba la primera señal muy lejos, ojala los ARVAs digitales sean tan rapidos en la busqueda primaria. A mi me parecio muy rapido, comodo y preciso, pero supongo que con mas de una victima puede ser un autentico lio...
segun alguna que otra tabla que he visto, el Focus 80 es el aparato que antes detecta la señal. Otra cosa seran las desventajas, con respecto a los digitales, en el terreno de busqueda direccional, indicaciones de direccion y distancia, rescate multivictimas...
nunca he usado uno digital, a ver si la primitiva...
una vez estuvimos comparando el Ortovox F1 Focus 80 con el Pieps Opti finder4, y el focus 80 daba la primera señal muy lejos, ojala los ARVAs digitales sean tan rapidos en la busqueda primaria. A mi me parecio muy rapido, comodo y preciso, pero supongo que con mas de una victima puede ser un autentico lio...
segun alguna que otra tabla que he visto, el Focus 80 es el aparato que antes detecta la señal. Otra cosa seran las desventajas, con respecto a los digitales, en el terreno de busqueda direccional, indicaciones de direccion y distancia, rescate multivictimas...
nunca he usado uno digital, a ver si la primitiva...
Waldo
Tuesday 23 august 2005 - 20:24
La pega del F1 es que es analógico. Por lo que he leído y algún comentario, diría que la preferencia actual va por el M2 con un alcance del mismo orden que el F1. La pega es lo que decía, que exigen más entrenamiento.
El último comentario que he visto apunta a que cara a la próxima temporada:
- el Arva ADvanced de Nic-Impex rondará los 40m. Además indicará el número de víctimas hasta un máximo de 4 en casos de enterramiento múltiple. Por si alguien no lo ha leído, Nic-Impex diseñó el ADvanced desde un principio con la intención de por lo menos igualar al Tracker y son conocidos por hacer arvas fáciles de usar.
- el PIEPS parece que gracias a modificaciones en el software va a incrementar el alcance (el actual estaría en torno a los 50ypico - 60m), desaparece la famosa víctima fantasma y corrige el filtrado para detectar arvas antiguos que se salen de la especificación (para conseguir mayor alcance aplicaba un filtrado más estricto y dichos arvas no eran detectados).
Como ya he dicho, el PIEPS me gusta mucho y más aún cuando todas esas mejoras serán extensibles a los propietarios actuales porque se le puede actualizar el software. Como decía un guía de USA ´ojalá mi compañero lleve un PIEPS DSP". Es algo más caro, cierto, pero yo prefiero pagar esa diferencia y un día salvar una vida.
Algo a tener en cuenta, pasados los primeros 15 minutos las probabilidades de rescatar al accidentado con vida bajan en picado a causa de la asfixia primero y la hipotermia después. Si no recuerdo mal, sobre los 20-pico 30 minutos ya hay muy pocas posibilidades de sacar a nadie con vida. Para mover 1 metro cúbico de nieve pueden hacer falta de 5 a 10 minutos; eso nos deja con 5 minutos para ponernos a salvo, organizarnos, localizar las víctimas y empezar a cabar en la nieve. Si encima hay varias víctimas imaginad lo importante que es ganar cada segundo posible en localizar a los sepultados. Lo que quiero transmitir es que en el caso de los arvas, tardar un minuto más o menos en localizar a la víctima es una diferencia importante.
La pega del F1 es que es analógico. Por lo que he leído y algún comentario, diría que la preferencia actual va por el M2 con un alcance del mismo orden que el F1. La pega es lo que decía, que exigen más entrenamiento.
El último comentario que he visto apunta a que cara a la próxima temporada:
- el Arva ADvanced de Nic-Impex rondará los 40m. Además indicará el número de víctimas hasta un máximo de 4 en casos de enterramiento múltiple. Por si alguien no lo ha leído, Nic-Impex diseñó el ADvanced desde un principio con la intención de por lo menos igualar al Tracker y son conocidos por hacer arvas fáciles de usar.
- el PIEPS parece que gracias a modificaciones en el software va a incrementar el alcance (el actual estaría en torno a los 50ypico - 60m), desaparece la famosa víctima fantasma y corrige el filtrado para detectar arvas antiguos que se salen de la especificación (para conseguir mayor alcance aplicaba un filtrado más estricto y dichos arvas no eran detectados).
Como ya he dicho, el PIEPS me gusta mucho y más aún cuando todas esas mejoras serán extensibles a los propietarios actuales porque se le puede actualizar el software. Como decía un guía de USA ´ojalá mi compañero lleve un PIEPS DSP". Es algo más caro, cierto, pero yo prefiero pagar esa diferencia y un día salvar una vida.
Algo a tener en cuenta, pasados los primeros 15 minutos las probabilidades de rescatar al accidentado con vida bajan en picado a causa de la asfixia primero y la hipotermia después. Si no recuerdo mal, sobre los 20-pico 30 minutos ya hay muy pocas posibilidades de sacar a nadie con vida. Para mover 1 metro cúbico de nieve pueden hacer falta de 5 a 10 minutos; eso nos deja con 5 minutos para ponernos a salvo, organizarnos, localizar las víctimas y empezar a cabar en la nieve. Si encima hay varias víctimas imaginad lo importante que es ganar cada segundo posible en localizar a los sepultados. Lo que quiero transmitir es que en el caso de los arvas, tardar un minuto más o menos en localizar a la víctima es una diferencia importante.
Waldo
Tuesday 23 august 2005 - 20:57
He visto las sondas de Life-Link y tienen muy buena pinta.
2,80 m me parece la longitud ideal porque permite búsquedas hasta los 2m de profundidad sin tener que agacharse (bueno, los más altos algo sí tendrán que agacharse).
Cualquier información que se pueda aportar es bienvenida.
He visto las sondas de Life-Link y tienen muy buena pinta.
2,80 m me parece la longitud ideal porque permite búsquedas hasta los 2m de profundidad sin tener que agacharse (bueno, los más altos algo sí tendrán que agacharse).
Cualquier información que se pueda aportar es bienvenida.
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