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curiosidad sistema de capas.
Editado: 01-12-2017
23 Respuestas
Última respuesta Wednesday 3 january 2018 - 11:51
Obviamente no has estado en escocia en invierno............ si no nada te pareceria excesivo
Dicho esto.. realmente depende, primero hay muchos tipos de pantalones softshell de diferentes espesores y con diferentes aislamientos,
Tambien es importante saber si planteas quitarte o no el pantalon de gore
Si el tiempo es malo y el pantalon de gore preveemos que va a estar fijo puesto..... podemos poner por debajo un monton de alternativas mallas incluidas
Si el tiempo es cambiante y podemos quitar y poner el pantalon externo de gore ... puede ser mas interesante un softshell o un pantalon convencional
Realmente hay diferentes opciones y ninguna de ellas es mala en si mismos
No, no he estado, me has pillado.
También hay que contar los gallumbos boxer horteras, ya son tres capas.
Que no te llame la atencion blackberry
Escocia es extraordinariamente humeda y las condiciones de la nieve son diferentes a las de aqui, en escalada tecnica es mas que habitual acabar cubierto de nieve humeda, es por eso por lo que las prendas de plumas no suelen ser las mas recomendadas
Ademas en sistemas de capas, a veces llevar dos capas permite mas flexibilidad que una sola
Jorge como ya te dije antes con la increible variedad de prendas que tenemos tenemos la opcion de multiples combinaciones que pueden ser adecuadas y no hay una receta perfecta y universal
De todas maneras un pantalon de gore no es exactamente lo mismo que un softshell de invierno y hay condiciones especificas (como las escocesas) en las que podemos preferir uno, (o tener que llevar los dos)
Pit, tienes razón, no me llames la atención que no esta el horno para bollos.
Si, toda la razon Pit, hay tantas combinaciones posibles que t puedes volver loco. Personalmente ahora he añadido un pantalon impermeable al conjunto pq hay dias asquerosos que con las inversiones termicas te nieva ligero sobre cero y terminas calado al final, o en primavera que empiezas con mucho frio temprano y luego t asas. Las chaquetas blackberry a mi tampoco me gustan mucho las que son doble capa, veo mas funcional ponerlas por separado aunque pese un poco mas el conjunto.
Os llevo siguiendo desde lejos,...
Por temas familiares y de trabajo, me he movido mucho por el Glencoe (principalmente) y Ben Nevis. Siendo muy reacio a utilizar pantalones de Gore, allí desde luego, cuando se pone duro el tema es lo que mejor funciona. Para escalar, sin duda, claro. Aún con frío, las vías tienen bastante humedad y el viento marítimo del norte es una constante.
Yo habitualmente utilizaba por debajo del pantalón una malla de abrigo potente pero de exterior, (no una base line).
A modo de curiosidad, en invierno en el Ben Nevis, ha sido donde mi tienda de campaña ha sufrido más solicitaciones (vientos superiores a 100 km/h) y ventisca. Allí cuando el tiempo se pone recio, más vale no andar jugando,...
Ahora de todas formas si se quiere evitar sufrir, se puede hacer también escalada en hielo indoor. Para los blanditos está bien. Tienen un chiringuito estupendamente montado (el ice Factor).
slds
Hola, he estado repasando este vídeo, y los comentarios de Pit sobre la cantidad de combinaciones de prendas que existen hoy en día, y me ha hecho rememorar otros tiempos, cuando usábamos chaquetas, pantalones y otros tejidos. Aún guardo algunas de esas prendas, y están en buen estado de uso, y de tanto en tanto me las pongo para ir a la montaña.
La diferencia quizás es que en Escocia, al igual que en Polonia y otros países, la gente se acostumbra al mal tiempo y van a la montaña en plena tormenta,
Pues no.
La diferencias principales son la latitud, la temperatura de las masas de aire, marcada por su procecencia, (en un caso del este y en el otro del ártico) y la fuerza con la que llega viento a tierra, o velocidad medida en nudos o Km/h. Solo hace falta mirar el mapa para ver los obstáculos que encuentra el viento antes de tocar tierra en una zona y en otra. Pero lo más sencillo es echar un vistazo a los partes marítimos para tener una comparación científica.
Pirineos en invierno,se puede complicar. Sin duda, se complica. El Pirineo marítimo también, y el Catalán también. Pero un temporal serio en Escocia tiene algo así como un plus,.... Y eso lo digo siendo consciente de que yo solo he utilizado el Scottish Winter para divertirme. Pero he tenido compañero de mesa y de cervezas haciendo mantenimiento de polipastos y grúas en plataformas petrolíferas en el Mar del Norte,.... Y tirándose más de 20 días esperando a que pueda volar el helicóptero para volver a tierra, a "base" como allí dicen. Es algo así como si te quedas de pie en la cima del Puigmal (que yan son 2900 m) esperando a que pase en vez de intentar bajar,... La mayoría de la gente bajaría,... Y cuando bajas, el tiempo sigue siendo duro, pero algo mejora....
Yo suelo ser de los que aprovecho las alertas caseras para salir, con ventisca y visibilidad 0 (los medios actuales lo permiten, antes era mucho más fácil perderse). No es mala manera de estar entrenado para cuando hay que comérsela sin elección posible. No seré yo quien menosprecie un temporal de levante en el Pirineo Catalán, o una tormenta de nieve en Auñamendi. Hace tiempo fue bastante sonada la muerte de una pareja en Larra, en julio, tras haber ascendido Hiru Errege Mahia, sorprendidos por la tormenta, en el Pirineo más humanizado, en donde es imposible caminar 3 km sin tropezarte con una bortda. Se les encontró cadáver a los dos, y abrazados en una sima en la que habían intentado refugiarse. Los medios de comunicación mostraron sorpresa,... Yo no me sorprendo, me entristezco.
Mi experiencia con tiempo duro en ambos sitios me hace percibir diferencias importantes,... Ahora, me he movido bastante más en invierno por el Glencoe que por Canigó....
saludos
Editado: 08-12-2017
... cualquier marron en montaña es un marron nadie lo discute...pero en escocia puntua doble ....... como bien explica kotxos .. tiene un "plus"
No es por quitar meritos pero vivimos en el sur de europa........ y al norte las cosas van a peor ... vayais donde vayais...
sobre tu pregunta Blackberry " cagoule, el cagoule es de goretex del antiguo, del de verdad, de dos o tres capas y me llega hasta las rodillas, ¿cuanto costaría hoy uno así ?.""
Patagonia fabrico uno hace dos años y lo vendio si no recuerdo mal por 350 euros
https://www.google.es/search?q=cagoule+patagonia&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiSmtT-ufrXAhXENxQKHZAhCMEQsAQIMg&biw=1680&bih=938
Aunque es cierto que la ropa de montaña ha evolucionado en los ultimos 20/30 años realmente no es tanto como los vendedores intentan hacernos creer...
Basicamente se dan vueltas en circulo sobre las mismas soluciones aplicando mejoras incrementales sobre diseños y tecnologias preexistentes.
Y eso no significa que la mayoria de las cosas que habia antes no dejen de ser eficaces ni mucho peores....
El gore sigue siendo gore
La teoria de capas sigue siendo lo mismo
La pluma sigue siendo pluma,
los tejidos "transpirables" (entre comillas) .. siguen estando entre comillas
Columbia ha vuelto al aluminizado
Y los softshell existian hace 40 años
Eso no quiere decir que la cosa no haya mejorado ...ahora tenemos a nuestra disposicion cosas mas refinadas y la oferta es infinitamente mayor.... y mas especifica
Aunque para mi lo que realmente es mejor es que hoy hay una oferta de bajo precio de calidad razonable y que es utilizable cuando nuestro presupuesto no permite opciones mas caras ....
Desconocia que pudiera llegar el aire tan frio del artico, pensaba que era mas bien la humedad que generaba la tipica cencellada de valladolid por la niebla.
Alguna puntualización a Pit y a Kotxos: A Pit, que viendo el enlace sobre las imágenes de los cagoules, decir que el tengo yo, es mejor que esos y con estética mas de montaña, en concreto un Berghaus rojo cantón. Sobre los tejidos, si no se tienen fobias a lo que no es de marca, o ni siquiera vestimenta de montaña, yo me estoy encontrando por los mercadillos y por hiperalmacenes ropa, mas que barata, tirada de precio. Hoy mismo, sin prentenderlo, en un mercadillo del Maresme, he visto una chaqueta, que se le puede llamar perfectamente softsehll, sin marca que estaba en medio de unas ofertas de forros polares malillos a ¡¡ siete euros !!. Es perfecta, de dos capas de tejido bastante elástico, tipo windstoper, las cremalleras son muy buenas. Seguramente los gitanos de la parada no sabían lo que vendían, así que la he comprado en al acto.
Editado: 08-12-2017
Editado: 09-12-2017
Editado: 09-12-2017
Bueno Jorge, quizás no fuera tan malo.
Resumiendo, los materiales de la mayoría de prendas de montaña se fabrican con poliamidas, que son polímeros cristalizados, con ese material se fabrican multitud de cosas, no solo ropa de montaña, y por decirlo de alguna manera, las poliamidas de la ropa no saben de que marca son, no saben si son Marmot, The North Face o taller chino clandestino de Badalona. A partir de ahí todo depende del diseño que se quiera dar, y de la calidad de los acabados, que normalmente es buena. ( Máquinas de coser industriales y buenas las tienen todos los talleres. )
Bueno, como usuario de plásticos técnicos, esta afirmación me parece bastante simplista y creo que conviene matizarla, más allá de las fibras que se utilizan para confeccionar prendas de montaña.
La polea final que lleva en punta una grúa automotor de 500 toneladas está hecha de poliamida. Muchas de las poleas que conducen los cables de grandes teleféricos y remontes de estaciones de esquí también. El coche radiocontrol de mi sobrino tiene también piezas de poliamida. ¿Acaso creemos que se utiliza la misma calidad de polimida en todos los casos?.
Pues no.
Todo va en función del precio y de las solicitaciones que debe soportar un elemento. Una de las particularidades que hace tan apasianante la química del carbono, es que con el simple añadido de un elemento a una base (como la poliamida) conseguimos cambiar las características de la misma y hacerla, por ejemplo, mucho más resistente al golpe, mucho más resistente a la abrasión, incrementar muchísimo la capacidad deslizamiento o conseguir una lubricación de por vida.... Yo mismo utilizo distintos tipos y calidades de poliamida dependiendo de la funcionalidad de la pieza y de como va a trabajar, y puedo asegurar que pongo muchísima atención y cuidado cada vez que voy a seleccionar un plástico técnico. Y en más de una ocasión consulto a mi proveedor.
Así que sí, sin duda. Con poliamida, fabricamos muchas cosas y muy distintas. Yo compro más 150.000 € al año en poliamidas, ertacetales, poliuretanos, polietilenos y policarbonatos. Precisamente por eso, y como más de uno se fijará en algún momento en que su vida depende de un cacho de plástico (y eso sin contar la cadena de seguridad), creo que conviene no vanalizar con la elección de las calidades de la poliamida.
En la confección textil pasa exactamente lo mismo que en la mecánica. Con fibras de poliamida se fabrican pantalones de montaña, chalecos antibalas, cuerdas, guantes para manejar un piolet y los guantes ignífugos que usan los bomberos. Evidentemente con diferentes compuestos, y todos ellos son (o pueden ser) técnicamente poliamidas. Y todos tienen una funcionalidad muy distinta. Así que a la hora de confeccionar una prenda, la selección de la poliamida también importa. Y con los poliésteres (muchas prendas son de fibras de poliester) pasa exáctamente lo mismo.
Decir que una prenda está hecha de polimida es como decir que una pieza está hecha de acero,... ¿De qué acero?. ¿Qué resistencia a la tracción tiene?¿Qué porcentaje de carbono tiene?, ¿se puede soldar y cómo? ¿Qué elementos tiene aleados?, ¿se puede tratar?, ¿qué tenacidad y qué dureza voy a obtener?
Otra cosa es en cuánto afecte la elección de los materiales al precio final,... En los plásticos para ingeniería afecta mucho. El precio de compra de material puede multiplicarse por 1,5 ó por 2 entre diferentes productos basados en poliamida. Pero si se va a mecanizar en una máquina de 5 ejes a 100 € la hora para realizar un copiado, el coste de la materia prima queda atenuado en el total del proceso. En el mercado textil desconozco como afecta el precio de la materia prima, pero que afecta, eso seguro.
slds
Editado: 11-12-2017
Kotxos:
Editado: 11-12-2017
Pit:
“mmm... yo revisaria ese texto antes
de que alguien conteste
”
Ricard:
“No hace falta... mejor no contestar”.
Urte berri on danori,....
El post de Blackberry tiene algunas aristas que invitan a debates interesantes,
y nunca creo que es bueno rehuir los debates. Pero sabía que iba a tardar en
escribir (debo también alguna otra respuesta) porque el mes de diciembre desde
el principio se planteaba muy complicado para mí desde el punto de vista de
tiempo disponible y de la comunicación. Después de una puesta en marcha a 7
husos horarios de casa hacia la derecha, tocaba un sprint final hasta casi el 31 a una media de
14 horas de trabajo diarias, aprovechando que las fábricas cercanas paradas.
Así que he preferido sentarme y tener a google disponible para escribir, ya con
el jet lag superado, en vez de hacerlo
desde un tren bala o un aeropuerto. Curiosamente he tenido incluso la
posibilidad de probar material en mis limitados desplazamientos fuera de la
fábrica, porque frío, nieve y viento del norte, he tenido un rato,...
“Para hablar de un tema hay que conocerlo, saber de lo
que se habla,....”
Efectivamente, es lo bueno que tienen los foros, que siempre hay alguien que
sabe de lo que se habla.
Cuando hablo de calidad de producto en las fibras textiles, no hablo de las
terminaciones, sino de las propiedades mecánicas de las mismas.
Por el momento, no se puede negar que las diferencias entre los polímeros
textiles existen, sean poliamidas o sintetizados a partir de otro tipo de base.
Esto se puede preguntar a un bombero o a una persona que lleve chaleco
antibalas en su trabajo. Ahora mismo, para operar con una motosierra es
obligatorio utilizar una serie epis. Entre ellas guantes y pantalones que hasta
cierto punto (recalco, hasta cierto punto) son capaces de proteger del corte de
una sierra de cadena, en algunos casos, hasta llegándola a parar. Los guantes y
el pantalón se homologan en función de la velocidad de la cadena de motosierra
de la cual son capaces de proteger. Es muy posible que en vez de base
poliamida, estén fabricados con base polietileno. Algunas de las eslingas de
elevación también están fabricadas con base polietileno. Polietileno de alta
densidad molecular, cuyo nombre comercial es Dyneema. El Dyneema está revolucionando
el mercado offshore porque que permite reducir muchísimo el peso en la líneas
de fondeo profundo....
Si compramos un pantalón con refuerzos de kevlar (no hace falta que sea de
montaña) podemos estar seguros de que va a aguantar más a la abrasión en la
zona de los refuerzos que si se utiliza otra poliamida de inferior calidad.
Otra cosa muy diferente es si esa característica es superflua, irrelevante, conveniente,
necesaria o indispensable para el uso que se le va dar al pantalón en
cuestión. Y otro debate muy diferente, es cuánto nos cuesta. Está claro que si
en la etiqueta pone Kevlar y no es un fake, estamos pagando los royalties de
Dupont, los viajes y las horas de investigación de sus ingenieros y químicos y
a un ejército de abogados contratado solamente para perseguir los etiquetados
falsos. Yo compro para algunas aplicaciones politetrafluoruro de etileno con un
60% de partículas de bronce, pero no Teflon,... Simplemente porque no lo compro
a Dupont. Si en la confección de una prenda se ha utilizado hilo de Dyneema,
los royalties se los pagaremos a DSM, como yo los pago en algunas eslingas. Sin
duda alguna, la resistencia a la tracción de ese hilo será muy superior a la de
los hilos convencionales. Y eso se puede demostrar científicamente. De nuevo, otro
debate es cuan, irrelevante, superfluo, conveniente, necesario o indispensable
pueda ser esto para la actividad que se va a desarrollar y hasta qué punto contribuye
esta característica técnica a mejorar el rendimiento del usuario del producto. Esto
ya no es un debate científico.
En 1924 cuando Andrew Irvine y George Mallory llegaron por encima de los 8.400 m en su intento al Everest, no llevaban chaquetas de Goretex ni mochilas de Dyneema, ni buzos de pluma, ni cuerdas ultraligeras… Podemos preguntarnos también con qué tipo de material duro abrieron las vías clásicas complejas los Contamine, Grisolle, Gervasutti, … y qué seríamos capaces de hacer ahora nosotros con un Superconta y unos crampones básicos de correas de dudosa fiabilidad, construidos a martillazos sobre yunque, con toda la buena voluntad, pero sin un proceso bien definido ni depurado.
Y no conviene engañarse, la dificultad en grado ha subido de la mano de la evolución de los crampones y los piolets en muy buena medida (y aquí se está tocando techo). No es lo mismo intentar escalar una cascada con un Superconta y crampones básicos que con una pareja de Nomics y monopuntas. Y en los records estratosféricos que tanto llaman la atención y que tanta gente intenta emular, (yo cada vez soy más partidario del Slow Mountain), el material también ha tenido su “puntito”. Se puede especular sobre si un grande como Üeli Steck (gran persona que siéndolo todo nunca entró en una polémica), hubiera sido capaz de dejar la Norte del Eiger en 2 horas, 22 minutos y 50 segundos con una chaqueta de 700 gramos, una mochila de lona de 1800 gramos y tres kilos más en botas. Yo creo que no.
Lo que ocurre, es que si me das a mí una pareja de Nomics, puedo preparar unos magníficos cubatas. Si André Contamine hubiera dispuesto de estas herramientas seguramente habría abierto vías imposibles tal y como lo ha hecho François Damilano en épocas más recientes.
Este es un debate interesante, pero queda claro que cuánto
pagamos por el material y las prendas es otro debate diferente, que tampoco es
científico.
“… para montaña….. se usan prendas sintéticas, y además todas arden. ¿ Nunca has hecho la prueba ?.”
Vaya! qué sorpresa!. Me autocito:
"Con fibras de poliamida se fabrican pantalones de montaña, chalecos antibalas, cuerdas, guantes para manejar un piolet y los guantes ignífugos que usan los bomberos. Evidentemente con diferentes compuestos, y todos ellos son (o pueden ser) técnicamente poliamidas. Y todos tienen una funcionalidad muy distinta"
Si se lee con atención el post, se entiende claramente que los guantes para manejar un piolet no están hechos del mismo material que los guantes ignífugos precisamente porque tienen distintos cometidos. Efectivamente, las prendas de montaña arden (tardando más o menos). Las prendas fabricadas con para-aramidas (base poliamida) son capaces de soportar durante cierto tiempo las llamas sin deformarse, sin pegarse a la piel y manteniendo la flexibilidad, lo que permite al usuario intentar escapar si se ve envuelto en llamas. Bomberos, pilotos de fórmula 1 y personal de boxes utilizan este tipo de equipamientos por motivos evidentes. Está claro que pagarán también a los ingenieros de Dupont si llevan la etiqueta “Nomex”. Las mantas ignífugas que llevamos con nuestros equipos de soldadura, también son textiles y no arden, soportando proyecciones metálicas a más 1000ºC.
“Todo lo que nos quieren vender las grandes marcas es mentira, las prendas transpirables impermeables no existen, solo existe el tejido con la trama mas cerrada o mas abierta, eso se sabe desde que los humanos saben tejer “….. “La famosa membrana goretex, que fue la primera en darse a conocer, es un cuento chino, no es mas que un tejido con la trama fina para que sea algo impermeable,…”
La famosa membrana de Goretex puede funcionar o no, o funcionar más o menos, pero no es un tejido, porque no se teje. Se trata de PTFE laminado y estirado. Desde mi punto de vista, en lo que a utilización deportiva se refiere, funciona algo, sin llegar a cumplir las expectativas que promete. En otros campos, pues más vale que funcione, porque la membrana en cuestión se utiliza variando el tamaño de los poros en muchas aplicaciones médicas que pueden ser críticas para la vida, como filtros de hemodiálisis, filtros para extracción de plaquetas, filtros quirúrgicos….,. Pero sí, membranas fabricadas por Gore y Asociados y otros competidores, funcionan, claro que con las constantes y los ambientes más controlados. Negar esto es negar los principios de la física que rigen la ósmosis.
El tema de las políticas de precios es un punto también muy interesante.
“Sobre la diferencia abismal de precios, es muy fácil de entender, mientras que una multinacional tiene instalaciones, oficinas, almacenes de muchos metros cuadrados, y se publicitan en todos los medios que pueden, organizan eventos, carreras, esponsorizan a deportistas, todo eso sale del precio final del producto, mientras que un taller chino - pakistańí, marroquí - en Cataluña y legal, no tiene absolutamente nada de todo eso, se puede decir que el género va directo del taller a la parada del mercadillo, así lo indican en muchas paradas de mercadillo y es verdad. No hay intermediarios como pasa con las multinacionales”.
Es evidente que las empresas se dedican a ganar dinero y que los gastos estructurales forman siempre parte de la factura final. Pero no solo eso define las políticas de precios. Me voy a permitir adentrarme en un terreno espinoso, del que existe muy poquita información contrastada pero al que hay que darle una vuelta.
“Y días después me compré en un mercadillo una prenda muy parecida a ese softshell, de estética que sirve para ciudad y montaña, ( ahora se han puesto de moda y los he visto por docenas ) y una vez probado resulta que es mejor que el softsehll del Decathlon, porque lleva dos capas de tejido, una elástica y otra interior mas caliente. Buen tejido, confección aceptable, coste ¡¡ 5 euros !!. Y mirando por internet resulta que los hay parecidos en marca cara por precios multiplicados por varias veces”
Me llama mucho la atención la observación de que cuando pagamos 200 € por una prenda pensemos que directamente estamos engordando a las multinacionales y no veamos que cuando pagamos 5 € por otra estamos fomentando la precariedad y el fraude. Cuando compramos una prenda por 5 €, el comerciante percibe (o debería percibir) 4,13, ya que 0,86€ van “teóricamente” a la administración vía IVA. Este comerciante, debe pagar su cuota de autónomos, sus gastos generales y sacar un beneficio para cubrir sus necesidades básicas y en definitiva para vivir. Supongamos que establecemos este margen en un 20% de beneficio, lo que como cualquier persona puede entender en absoluto es suficiente para que el comerciante lleva una vida digna. Quedan 3,3 €.
Para confeccionar la prenda, alguien ha comprado el material, que evidentemente, algún valor tiene, parte en función de su calidad, pongamos 0,30 €. Para que la prenda llegue a nosotros, el material ha pasado por la sección de urdidos, donde se encuentran los operarios inteligentes que definen el orden de los hilos en los telares. Estos operarios entendemos que comen y cubren sus necesidades básicas mediante su trabajo. Hay que pagarles con lo que queda, unos 2,5 €…. Voy a guardar 0,50 € que faltan para más tarde.
Luego, este material habrá pasado por los telares, donde los operarios se quedan sordos y contraen cáncer de pulmón, estos interpreto que no hace falta que sean inteligentes. Quizás, y remarco SOLO QUIZÁS, si se hubiera pagado algo más por la prenda, los operarios de los telares hubieran podido contar con protecciones auditivas y sistemas de extracción de vapores y mascarillas con filtros que garanticen salud laboral. También puede, que pagar algo más por la prenda únicamente contribuya a engordar las cuentas de una multinacional y no a garantizar los derechos básicos de las trabajadoras y trabajadores. Pero por el momento, sólo tenemos 2,50 €.
Luego pasamos a la sección de tintorería, la peor de la fábrica, donde los empleados respiran vapores tóxicos de ocho a doce horas diarias, y acaban con los cánceres más raros (estos tampoco necesitan ser inteligentes). Me pregunto hasta qué punto el pagar más por la prenda pudiera contribuir no solo a mejorar las condiciones de estos trabajadores y trabajadoras, sino también a depurar y tratar las aguas residuales que se producen en esa sección. Y tengo muy claro que puedo pagar más por la prenda solamente para engordar las cuentas de la multinacional sin ningún resultado en estos aspectos. Pero tenemos 2,5 € para todo.
Luego pasamos a la sección de aprestos, algo menos tóxica que la de tintorería, donde también trabajan personas que no necesitan ser inteligentes, pero que sí tienen la rara costumbre de comer, llevar ropa, y en fin cubrir sus necesidades básicas,… Se me ocurren un motón de medios y medidas que podrían facilitar la vida laboral de esas personas y garantizar su salud laboral si nosotros llegáramos a pagar algo más por la prenda. Posiblemente, se podría dar también un mejor tratamiento a las aguas residuales que genera la sección de aprestos. Ahora, igualmente, puede que paguemos de más para otros fines…. Tenemos 2,5 €.
Y todavía no hemos hablado de lo que aquí llamamos seguros sociales que pagan las empresas,,… Sencillamente, hasta ahora no existen.
Los tejidos ya se mandan a los talleres de confección, pagamos a transportistas, combustible, seguros y manipulación. Vamos a poner aquí 0,10 € que quitaré de los 0,50 que he guadado.
Aquí se corta y cose, en su mayor parte mujeres, posiblemente durante muchas horas, se etiqueta y embala… Me consta que para estos trabajos se necesita cierta habilidad e inteligencia. Puede, y sólo puede, que si pagáramos más por la prenda, pudiéramos mejorar las condiciones de trabajo de estas personas, en su mayoría mujeres,…. Puede que no,… Tenemos 2,5 €.
De nuevo, transporte hacia el punto de venta, pagamos al
transportista y el combustible. Vamos a considerar aquí 0,40 €. Barco,
manipulación, tasas portuarias, Transporte “on road”, combustible, seguros, contenerización.Ya nos hemos gastado los 0,50 que había guardado.
Y no hemos hablado de la inversión, amortización y mantenimiento de medios productivos, compra de materias primas añadidas (tintes, productos químicos, hilos,…), herramientas, ni uso de recursos naturales como el agua.
Es tan ingenuo creer que pagando más por una prenda vamos a mejorar las condiciones de trabajo de las personas que forman toda la cadena de producción, como falaz no reconocer que es imposible producir y vender una chaqueta por 4,13 € sin caer en la explotación y el fraude. Aunque la poliamida utilizada como materia prima sea una mierda. Sencillamente no da. La chaqueta es robada. Pero claro, hacemos las cuentas con un precio de 30 € de chaqueta, bien hechas contemplando medios de producción, y vemos que tampoco da.
Está claro que los consumidores responsables se ven ante dilemas a los que es difícil responder.
Es muy posible que presionadas por campañas como “Ropa Limpia”, y acontecimientos dramáticos que todos conocemos que convulsionaron la opinión pública, hace tiempo algunas empresas textiles se comprometieron mediante auditorías a garantizar unos mínimos para aumentaran la dignidad y derechos de las trabajadoras y trabajadores de los talleres que subcontratan. Algunas marcas de montaña hay involucradas en el tema, y se pueden ver en la web https://www.fairwear.org/. Me parece poco, y aquí echo de menos datos de auditoría, pero curiosamente, este punto forma parte de mi matriz de decisión cuando voy a comprar una prenda. No pido que otros lo tengan en cuenta este tipo de criterios.
Otro punto interesante que sin duda se da en todos los mercados es la segmentación. BMW no existe por historia, ni por iniciativa divina, existe porque hay gente dispuesta a pagar lo que cobra por sus coches. Yo he conducido muchas veces BMWs alquilados solamente para acceder a un pase de vehículo que me permita entrar en su fábrica y evitarme tiempo en caminatas,… Pero tengo que reconocer que me encantan sus motores y que en alguna ocasión he valorado esa posibilidad como coche de empresa. Al final opté por algo mucho más racional (y barato), pero desde luego, no me hubiera considerado más tonto con un serie 5. Y tampoco considero tonto a alguien que lleva una chaqueta de Arc´Teryx si la ha comprado conscientemente…. Para mí, una persona, merece el mismo respeto lleve una chaqueta de Arc´Teryx o de Quechua, trabaje en urdidos o en tintorería. Decathlon vende y Arc´Teryx también, y cada marca y cada empresa busca su posicionamiento en el mercado…. Esto es algo a lo que yo, como director, le doy muchas vueltas desde el punto de vista estratégico, dónde y cómo queremos estar. ... A mí, preparar una oferta me supone tres semanas de trabajo (mi hora cuesta un pastizal a la empresa), un par de billetes de avión, una o dos estancias de hotel, taxi o alquiler de vehículo,… reuniones con mi equipo y con mis proveedores,… Todo eso sin cobrar un céntimo y con el riesgo añadido de que mis ideas lleguen a mi competencia. Antes de gastar este dinero, una de mis obligaciones es intentar averiguar o intuir si el cliente está dispuesto a pagar lo que nosotros pedimos por nuestras soluciones técnicas. En ocasiones, cuando veo que el precio es un factor totalmente determinante, suelo advertir que estoy alineado con mis competidores alemanes y que hay opciones más baratas. Evito así gastar tiempo y dinero,… Eso sí, yo procuro aportar más valor en todo lo que hago, y eso me hace tener clientes muy estables. En algunas fábricas llevo más de 20 años trabajando. La segmentación del mercedo quizás sea una de las pocas cosas buenas que ha traído la vorágine capitalista. A mi me viene de perlas.
“en el Maresme barcelonés … hay muchos talleres de confección, y también están las instalaciones de Inditex, en Tordera y Palafolls, frente a frente, son dos instalaciones gigantes, de las mas grandes de España, modernas, nuevas, el edificio de oficinas lo diseñó un arquitecto famoso, tiene dos grandes almacenes robotizados, de varios pisos de altura, tienen directivos como Ramón Medina, el Duque de Feria, con vivienda gratuita en la zona mas exclusiva de Barcelona, los empleados ya entran cobrando unos mil cuatrocientos euros al mes, tienen un equipo de personas que viajan por todo el mundo para copiar y plagiar prendas, calzado y complementos, y todo eso va en el precio final del producto”.
Claro. Es evidente que todo eso va en el precio final del producto. A mí, personalmente no me preocupa lo más mínimo que Ramón Medina cobre un sueldo alto y tenga casa gratis si se lo paga Inditex, siempre que él pague sus impuestos. Desconozco sus habilidades en el mercado de la moda,… Quizás sea un crack, el Baletziaga de Tordera y se gane a pulso su sueldo y sus “perks”. Sí me preocupan las condiciones de las personas que trabajan para Inditex directa e indirectamente, en este y en otros países. Y en ese contexto, un sueldo de 1.400 € al mes en un país avanzado como Cataluña no me parece para nada exagerado. Sí produce cierta tristeza que el sueldo se facilite por plagiar en vez de por inventar, y esa es una reflexión interesante que creo que merece ña pena hacer.
Puesto a meterme en jardines, en lo que se refiere a la industria, me preocupan mucho más otro tipo de fichajes con más influencia política y repercusiones directas en nuestros bolsillos y en el progreso del Estado que el de Ramón Medina por Inditex. Sin ir más lejos podemos encontrar en el consejo de administración de una conocida eléctrica (de origen vasco) a un exministro cuya mayor reseña curricular fue mentir como un bellaco a todo un estado con 200 cadáveres aún calientes tras el 11 de marzo,… y hubo cierto expresidente bajo cuyo mandato se gestó la guerra sucia y se fomentó el asesinato político, en el consejo de administración de una conocida gasística,…. Sin duda es como para hacérselo mirar. Dos impresionantes ejemplos de catadura moral,…
Y luego se ponen impuestos al sol,…
Pues eso, que feliz año a todos y todas….
Kotxos , un poco mas largo y te sale un libro.
Editado: 29-12-2017
Editado: 29-12-2017
Editado: 29-12-2017
Editado: 29-12-2017
Editado: 29-12-2017
Buenos días, Blackberry, seguimos con el off topic,... Ya nadie se acuerda del sistema de capas.
Iba a subir alguna foto de quitanieves casero absolutamente sobrecargado de fardos hasta una altura inusitada sacada hace 15 días con idea de despertarte una sonrisa o carcajada (y al resto de los foreros), pero al parecer, el sistema de subir imágenes propias no me funciona,...
Esta ha sido mi tercera vez en China, primera en Changchun a donde si todo va bien, volveré en octubre, y se está mejor en la cima del Puigmal, así que no me vendas motos...
.Efectivamente, los costes de producción son inferiores a los nuestros, debido a la mano de obra más barata, a las laxas normativas medioambientales (punto clave), a las "ayuditas" gubernamentales, que también las hay y aquí serían totalmente inviables por perjudicar la libre competencia y la total ausencia de protección laboral. Pero está ocurriendo que en China la calidad se paga cada vez más. Los sueldos del personal cualificado se han multiplicado por dos en poco tiempo en algunas zonas y las empresas (al menos las técnicas) tienen serios problemas para mantener plantillas estables con gente formada. Si vas allí a trabajar, no tardarás en darte cuenta de que se fabrica con dos estándares totalmente diferentes (hablo de material técnico, por ejemplo un taladro) cuando el producto se dirige al mercado interior o cuando está únicamente destinado a la exportación. De hecho, hay un dicho,... Cuando se rompe una herramienta o se pasa la cabeza de un tornillo a la primera, ellos dicen, "made in China,... for chinese people"... Y yo termino regalando mis tijeras, que pueden estar echas en China, (esto es real) a un jefe de mantenimiento eléctrico, porque él no tiene tan fácil conseguir unas buenas allí. Y luego es la envidia de sus compañeros de turno,...
La subida de los precios en China, creo (y digo creo, porque no estoy puesto en ese sector), que está haciendo que la industria textil desplace su centro de gravedad hacia otros países asiáticos más baratos y en algunos casos vuelva a Europa.. Luego hay otras particularidades, que supongo que las grandes empresas textiles tendrán controladas hace mucho tiempo. Las cosas en China nunca cuestan lo que te dicen que van a costar, y nunca están hechas cuando deben estarlo, ni como tú las has pedido... Compras por 10, aunque sabes que el precio que te están dando es bajo (incluso demasiado bajo). Dejas claro en la negociación que no vas a aceptar sobrecostos, y les sugieres que estudien bien el trabajo que les has solicitado,... Mantienen el precio, incluso te lo bajan a 8, porque si no negocias sobre el precio inicial te van a chulear durante toda la obra. No ven problemas, te lo aseguran todo,.... En la mitad del proceso te piden 16 argumentando excusas inconsistentes e inaceptables y si no se los das y no los tienes pillados por los huevos, paran y te dejan tirado,... Lo has pedido pintado en amarillo Ral 1004, como marca la norma de colores del cliente. Pues te lo darán en 1021 porque lo tenían a mano, les había sobrado de la obra anterior, y no van a comprar pintura para tí, El cable de alimentación tampoco es de la marca que has pedido, la homologada por el cliente... te aseguran que el que te han puesto cumple y que ellos montan siempre ese en la fábrica sin problemas,... pero claro, no es Lapp Öllflex, y eso estaba hablado, escrito, especificado y pedido. Pues se la suda. ... Vaya! ... los conectores que no están a la vista (los de cota 5) tampoco son Weidmüller, son chinos.... Qué si funcionan igual, y hay muchos en la fábrica... Pero no están en la lista de homologación de mi cliente, me lo pueden echar todo atrás,.... Claro, ellos saben que te vas en una semana. Entonces el plazo del cable y de los conectores homologados será de dos semanas,... Pero como uno es perro viejo y tiene espolones, con la máquina ha metido en el contenedor 50 m de cable Lapp öllflex homologado y unos conectores Weidmuller "como estrategia de emergencia" claro, con cargo al proyecto, porque si no los uso, no los voy a traer en el avión, allí se quedan.... Ahora empieza la pelea, me quitas tu tendido y lo vuelves a hacer con mi material homologado, que además te lo voy a descontar de factura, Comienzan los tiras y afloja y el tiempo corre de su parte. Tú eres el que está allí desplazado, el que está pagando un pastizal y el que tiene otros frentes abiertos en Europa,.,... Al final, siempre que no hayas pagado, consigues que cambien ciertas (muchas) cosas, nunca el 100%.. Y todo estaba hablado, escrito, subrayado y pactado en un principio, pero si cuela el gato por la liebre, cuela.... Y te hablo de empresas "serias" y no talleres pequeños de dos personas.
Indefectiblemente, si vas a trabajar una semana en China, te quedarás dos ó tres hasta que todo esté "más o menos" como tú quieres,... Yo esta vez que he contratado allí por valor de unos 25.000 putos euros, he realizado un pliego de condiciones de más de 60 páginas, especificando cada uno de los materiales, bornas incluidas,... Y he elaborado un contrato con abogado, y aún así, algún problema menor ya he tenido....
Mi idea, por lo que he visto y vivido, es que los procesos están escasamente o nada controlados, si no es en grandes empresas. Y aún éstas, no se controlan como aquí. Hay gastos altísimos en ineficiencias que se solucionan gracias a la "workforce". La sobreproducción existe (en el mercado textil, seguro). Pero aún así, ya te digo que si las cosas se hacen legalmente, no da,... Comprar una chaqueta de 5 €, tiene poca importancia,... Pero cuidadín con otras cosas, como los crampones del aliexpres. Si sumas precios de materias prima, conformación, tratamiento (temple y revenido, enfriamiento controlado) montaje y transporte, no da. Aunque tires directamente los residuos de enfriamiento y pintura al río si tratar, (que lo hacen), le pagues al currito con un cuenco de arroz y tengas las prensas sin protecciones mínimas (lo he visto) y de vez en cuando alguien se quede sin una mano,... No importa, le queda la otra para rascarse la chorra,...
A mí, lo que me da realmente rabia, es cuando nos quieren engañar, cuando nos mienten en la publicidad engañosa, y esto se da en el mundo del montañismo, donde uno no entiende como una chaqueta de plumas y guata Arcterix de 280 gramos cuesta 400 euros, y otra del Decathlon de 550 gramos cuesta 30 euros. Seguro que la Arcterix es mejor, pero ¿ trece veces mejor ?.
Eso es algo que no ocurre nunca (lo de que sea 13 veces mejor, claro, lo de que te quieran engañar, sí). Cuanto más arriba vayas en el mercado, menos justificados están los precios. Y mucho menos cuando has conseguido un estatus de marca como lo tiene Arc´Teryx, en cuyo favor, diré que busca la excelencia en casi todo lo que hace. Sólo cuando la prenda tiene un recurso natural como la pluma (y no refiero a la pluma de Arc´Teryx) y que es más escaso cuanto más calidad tenga, o un elemento difícil de sintetizar o caro por proceso como lafibra de carbono, se producen diferencias de precio, muy, muy importantes en las materias primas. Ahora, a las marcas les puede pasar (les pasa) lo mismo que a mí. Compro la poliamida asumiendo un precio alto por sus prestaciones mecánicas, 20 €. Y la meto en una máquina para mecanizar de 150.000 €, hablamos de100 €/hora máquina, tardo 1 hora en mecanizar. Y luego mido la pieza en otra máquina de 100.000 € cuyo precio es de 60 €/h (10 minutos), porque mi cliente me pide un certificado de medición según su normativa. ¿En cuánto afecta a mi precio de venta la materia prima?. Y en la naturaleza, curiosamente, pasa lo mismo. Muy pocos animales desarrollan pluma de más 800 cuin y más. Sólo los que la necesitan, en la naturaleza, nada es gratis y pocas cosas están sobredimensionadas. Porque la pluma de 600 cuin, mucho más generalizada en la fauna voladora,, también abriga, en muchos casos lo suficiente. Abunda, y es mucho más barata. ¿Y como sabes que la pluma que te han metido en la prenda se corresponde con la calidad que anuncia el fabricante?. Pues en muchos casos no lo sabes,... Alguna marca, como Mountain Equipment tiene su pluma totalmente trazada y mediante un número que lleva la prenda (down codex), llegas a la auditoría de calidad de la misma. ¿Y si la auditoría es falsa y es todo una invención?....
Y en automoción, con los precios, también ocurre lo mismo, a otra escala. Los vehículos de más alta gama son los que más margen comercial tienen. En las marcas premium, pagas calidad percibida, pero también pagas intagibles. Te garantizo que los precios de cualquier utilitario están ajustadísimos. Y por supuesto que la relación entre precio y calidad de producto no es lineal (nunca) y que más diverge cuanto más arriba vayas. Aunque también es cierto, que en este mercado, serían necesarias muchas, muchas matizaciones,... y prácticamente las comparaciones habría que realizarlas con lupa y estudiando casos concretos. Y eso te lo digo yo que he participado en proyectos low-cost, de los que prefiero no hablar,....
Sobre Rafael Medina, decirte,... alguna vez lo he visto acompañado de Marta Ortega, la rica hija del rico Amancio Ortega, el fundador de Inditex, ...,
Bueno, pues entonces, ya sabes por donde van los tiros,... yo no te voy a explicar como funcionan esas cosas,... Desde luego es más fácil que la chica en cuestión conozca y ligue con el Duque de Feria que conmigo,... Y sospecho que también es más fácil que le elija a él que a tí, aunque acudáis ambos a las mismas carreras,... Pero eso es una sospecha no fundada,....
Un saludo y felices reyes,...
Editado: 03-01-2018
Joder Kotxos, no deja de admirarme la paciencia que tienes...
Aúpa Pirin, feliz año....
si hoy estoy tocándome la breva en un área de descanso de una fábrica, simplemente haciendo lo que llamamos un seguimientoa la producción, es decir, nada, mientras no haya problemas y todo funcione corectamente.... Tibio a café de máquina,... En nada me viene el relevo y podré hacer cosas más productivas,...
saludos
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